Previous Entry Поделиться Next Entry
Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало
trim_c
Мне в последние пару месяцев довелось достаточно долго блуждать по сети и беседовать с россиянами а также жителями Донбасса, которые переселились в Европу и США. И обсуждать с ними проблемы войны на Донбассе.

С определенной долей изумления я обнаружил, что я получаю от них в ответ на свои вопросы стандартный пакет причин-обвинений. Отмечу - вопросы мне не задавал ни один из моих собеседников, все они поголовно знали о проблеме просто все, а различались лишь степенью воспитанности. Т.е. воспитанные не пользовались ненормативной лексикой и реже желали мне мучительной смерти, когда с неизбежностью войска добровольцев-освободителей возьмут Киев.

Однако основной пакет причин-обвинений выглядел примерно одинаково у всех.
Среди этих обвинений были действительно заслуженные украинской властью и украинским обществом обвинения, были на мой взгляд сомнительные - т.е. вопрос еще, кто в этом больше виноват и можно ли было вообще этого избежать. А были и такие которые представляются мне абсолютно и безусловно мифическими. Т.е. это факторы либо вовсе не существующие, либо крайне незначительные, но раздутые российской пропагандой до неимоверных размеров.

Почему в такую откровенную туфту поверили все, включая профессиональных социологов, для меня загадка. Но факт налицо. А если есть миф, взращенный пропагандой, значит им следует заняться. Потому что в моем представлении лживая пропаганда есть зло /правдивая тоже не мед, однако все же меньшее зло/.


Тезис: Украина должна была не войну начинать а договариваться о федерализации и о языке. И тогда никакой войны бы не было

Я этот тезис в такой или подобной формулировке слышал множество раз, попробуем его разобрать.
Тут есть сразу утверждения:
- войну начала Украина
- нужно было договариваться
- предметом должны были быть наиболее болезненные для общества Донбасса темы - русский язык и полномочия местной власти.

Миф 1. Войну начала Украина
Однако нужно совсем немного времени, чтобы установить, что это просто неправда. Можно взять и просмотреть скажем сообщения УНИАН начиная примерно с 15 марта и по 1 мая, выбирая исключительно то, что связано с Донбассом.
И Вы увидите картину такую
- На ЮВ катится волна демонстраций и митингов. Точно установлено - в самых массовых принимают участие множество лиц, приехавших из соседних областей РФ. есть явно проплаченные агенты , например, известная женщина, которая на разных видео оказывается то крымчанкой, то харьковчанкой, то дончанкой
- во время многих из этих митингов митингующие подымают флаг России, а иногда - и над официальными зданиями (вообще-то это уже состав преступления)
- особых эксцессов с насилием это не вызывает
- милиция явно находится в сговоре с митингующими "за Россию" и не подчиняется приказам местной законно избранной власти (на ЮВ это поголовно соратники Януковича) /подробно см. здесь /

Но все это идет в обычном для Украины стиле - и пока без большой крови.
Но все меняется в тот момент, когда появляются два отряда "зеленых человечков", ведомых офицерами ГРУ Гиркиным (Стрелковым) и Безлером. Они и их люди только что участвовали в успешной аннексии Крыма, и собираются здесь продлить свои успехи.
Они сразу получают от офицера СБУ - сторонника Януковича - склад с 100о единиц оружия и начинают вооружать всех желающих. А главное - они сразу же начинают убивать.
В первые же дни убит полковник СБУ и тяжело ранены еще два офицера. Схвачен и зверски замучен депутат гороловского совета Рыбак и один студент из Киева. В захваченном здании СБУ организовано место для допросов и пыток.
отряды Гиркина и Безлера захватывают населенные пункты и свергают или принуждают к сотрудничеству местную власть - избранную теми же жителями Донбасса вполне региональную. Срывают государственные флаги и вывешивают флаги России ли какие-то непонятные флаги новых "республик". Сам Стрелков говорит об этом с солдатской прямотой:
свидетельство Гиркина/Стрелкова: «Спусковой крючок войны все-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешел границу, в итоге все бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. А практически маховик войны, которая до сих пор идет, запустил наш отряд. Мы смешали все карты на столе. Все! И с самого начала мы начали воевать всерьез: уничтожать диверсионные группы правосеков» » - это честное описание событий. /стоит отметить, что "правосеками" он называет всех сторонников украинской власти, и честно признается, что он и его люди сторонников законной власти просто уничтожали. - И все это происходило ДО ТОГО, как Украинские военные части вообще начали стрелять/.

ВЫВОД
Войну на Донбассе подготовили описанные выше события, а запустили в соответствии с планом Кремля отряды "зеленых человечков"; по плану они должны были повторить крымский вариант, потому и набраны были из числа военных, которые захватывали Крым.

И важное замечание - как и в Крыму, украинская власть проявила вовсе не агрессию, а напротив нерешительность, пассивность и неготовность к решительным действиям Немедленное применение силы остановило бы маховик войны в самом зародыше.

Однако простое изложение истории событий не оставляет сомнений - войну на Донбассе спланировала, организовала и начала Россия

Миф 2. Нужно было договариваться!
Отличная мысль. Только вот следует при этом ответить на вопрос: а с кем договариваться?

По всем законам, хоть нашим, хоть российским. хоть международым - Стрелков и Безлер имеют статус международных террористов. Они вторглись с оружием в руках не территорию иностранного государства и начали убивать людей, захватывать оружие и т.п. Но это террористы как ни крути, Россия от них открещивается.
Да в реальности мы понимаем, что это все сделано Россией, но переговариваться с ними вполне бессмыслено - они будут делать то, что им предписали в ведомстве Суркова.

Нор это не единственное соображение.
На Донбассе есть законная местная власть. Не назначенная Киевом, а законно избранная гна местных выборах. Может ли центральная власть признать законной власть Стрелкова-Гиркина-Бородая, а власть скажем донецкого мэра незаконной?
Но это конституционное преступление, и никакая законная власть такого сделать не может. да и смысла нет - завтра Кремль решит, что вот эти его не устраивают, и послезавтра их не будет, как и случилось со всеми упомянутыми персонажами.

Люди, требующие "переговоров" не учитывают простого факта- вся избранная власть на донбассе включая и регионалов - вся против сепаратизма, а вожаки сепаратистов какие-то военные иностранной державы. Однако у них в руках автоматы, и законно избранные мэры и депутаты либо вынуждены им подчиняться, либо оказываются в подвалах.
Фактически Донбасс захватывают непонятные вооруженные люди, которых никто не уполномочивал и никто не избирал. И вести с ними переговоры "о статусе языка"... почувствуйте сами всю нелепость предложения

ВЫВОД
Пожелание "договариваться" в начале войны - когда армии еще нет и она не стреляет - маниловщина.
На территории Украины появились солдаты без знаков различия точно такие, какие раньше аннексировали Крым. Они вооружают своих сторонников из числа местного населения, свергают законные власти, сооружают блок-посты, грабят банки и магазины.
В это ситуации вести переговоры центральной власти просто не с кем. более того - по законам как Украины так и международным власть в такой ситуации обязана применить силу.

Т.е. у Киева просто уже не было иного законного выхода - в противном случае Турчинову уже явно грозил срок за предательство и бездействие в деле защиты территориальной целостности страны. ОН, кстати, ему и сейчас грозит
А вести переговоры было не с кем

  • 1
"Шизофрения, как и было сказано" (с)

Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало

Пользователь proben сослался на вашу запись в своей записи «Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало» в контексте: [...] про войну на Донбассе. Originally posted by at Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало [...]

Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало

Пользователь altaev сослался на вашу запись в своей записи «Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало» в контексте: [...] Оригинал взят у в Мифы о войне на Донбассе. Тезис первый. Начало [...]

> Немедленное применение силы остановило бы маховик войны в самом зародыше.

Есть сомнения. Оставим в стороне вопросы о боеготовности армии, силовиков и власти в целом. Допустим, решились и смогли применить силу. Против кого? Боевики, по завету Путина, стоят за спинами женщин и детей. Помните, как гражданские останавливали БТРы и разоружали военных? Надо было что? Давить? Это мы с вами сейчас понимаем, что надо было, что это предотвратило бы тысячи смертей. А тогда как бы мы отреагировали? Но ладно мы... На границе стоит армия, готовая к вторжению и имеющая на это санкцию парламента (забылось?). И только что захватившая Крым без единого выстрела. Власть РФ категорична в непризнании киевской власти. Посмотрите, как они пляшут на трупах погибших одесситов – так там была драка между гражданскими, и от границы далеко. А представьте: «Хунта давит танками мирных жителей! Не простим! Немедленно защитить русских Донбасса!»
Почему и ради чего хунта давит жителей – со стороны пока не очень понятно. Какие-то люди захватили отделение милиции? Кто-то кого-то убил? Что за люди – неизвестно. Вон недавно на Западной Украине тоже что-то захватывали, утряслось ведь. «Стрелков» еще не раскрылся, украинским властям предъявить особо нечего, кроме «поребрика» и сомнительных записей от СБУ. Может, оно и к лучшему, что туда войдут «миротворцы»...

Можно было обойтись без гражданских жертв? Теоретически да. Точечный удар по террористам силами профессионального спецназа. Мы знаем, что это возможно. Норд-Ост, Беслан... ой, это не то. Неважно, допустим. А кто помешает тем, кто в этом заинтересован, организовать такие жертвы? И как их потом разобрать, кто террористы, а кто мирные протестанты?

У маховика войны свои законы. Тем более, если ему технично помогают раскрутиться.

Сколько человек было в Группе Гиркина - 50.
Это задача не для танков - для спецназа.
А спецназ тогда в распоряжении Турчинова был - и хватило бы батальона, 200 человек точно было.
И все можно было сделать - не хватало решимости. хотя я понимаю - для всех нас мысль о войне с русскими казалась дикой и немыслимой.
А вот Гиркину решимости убивать украинцев за глаза хватало - это и обеспечило преимущество.

Хотя я осознаю - если бы я был такой умный, как моя жена потом

А террористы на Украине какие теракты совершили?

(Удалённый комментарий)
А с чем предлагаете сравнивать.
Давайте с самым похожим и недавним эпизодом - с войной в Чечне.
В Чечне населения в 4-5 раз меньше.
И мало по сравнению с донбассом городской застройки.
Ясно что при одинаковых методах ведения войны на Донбассе должны были бы убить примерно в 7-8 раз больше.

Вы знаете сколько погибло в Чечне?

(Удалённый комментарий)
Уважаемый ВП!
Вот не зря вы писали, что не в ладах с историей и датами. Или как-то так.
А я же вам напомню цепочку дат, хронология говорит точнее.
Итак: февральские-мартовские мирные митинговые страсти и хождения по городам Донецку, Луганску, Харькову, Запорожью, Днепропетровску и Одессе оставим.
Напомним лишь, что первые убитые в этой гражданской войне уже после Майдана были отнюдь не в Славянске, а в Харькове; напомню, что 14 марта были убиты два человека на Рымарской - харьковчанин и днепропетровец. Удивительным образом оказалось, что националистами, забаррикадировавшимися на Рымарской, руководил, как утверждает википедия ...Андрей Билецкий. Не странно ли?
Далее: напомню, однако, что захват ДонОГА и ЛугСБУ происходило 6 апреля, соответственно и провозглашение Народных республик тогда же.
Напомню, что ЛугСБУ брала группа Валерия Болотова, при этом сразу вооружённым путём и с захватом оружия.
Турчинов ещё 7 апреля в связи с захватами зданий принял решение о создании антикризисного штаба и проведении 'антитеррористических мероприяти"

14 апреля на сайте президента Украины был размещён текст указа № 405/2014 о начале антитеррористической операции на востоке Украины: «Ввести в действие решение Совета национальной безопасности и обороны Украины от 13 апреля 2014 г. „О неотложных мерах по преодолению террористической угрозы и сохранению территориальной целостности Украины“»

14 апреля 2014 года в Славянск с группой в 52 человека приезжает Стрелков, с этого времени можно начинать отсчёт вооружённого противостояния.
Обратите внимание: группа ещё не приехала толком, а АТО уже было заявлено.
К этому времени уже несколько райадминистраций контролировались ДНР и ЛНР.
Обращаю внимание, что говорить о том, что это агенты Кремля или ФСБшники захватывали здания в Донецке и Луганске и провозглашали Народные республики- смешно.
Для этого нужно просто рассмотреть биографии лидеров первой волны - всё это украинские граждане, ув. ВП!



Edited at 2015-06-08 14:30 (UTC)

А что, украинские граждане не могут быть агентами Кремля? А какие могут?

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
А вообще говоря, Виктор Петрович, всё идёт совершенно объективно - гражданская война на Украине в том или ином виде не могла не состояться.
К этому выводу я всё больше и больше склоняюсь.
Президент Украины после переворота не мог не говорить и делать то, что он говорил и делал.
Как говорится, всё к этому и шло.
Я даже обосновать своё утверждение могу.

> милиция явно находится в сговоре с митингующими
Продолжайте обвинять донбасскую милицию, а не Киев:
http://www.day.kiev.ua/ru/article/podrobnosti-intervyu/doneck-i-lugansk-mozhno-bylo-osvobodit
Ген. Москаль вообще утверждал, что не бывает плохих подчиненных — бывает плохое начальство.
> напротив нерешительность, пассивность и неготовность
Если бы руководство Украины боялось своего партнера Владимира Владимировича всерьез, то наверное министром обороны поставили бы человека военного, а именно какого-нибудь сухопутного генерала. Однако, начали с министра-моряка, продолжили министром-охранником, которого сменил министр-вэвэшник.
"Нерешительность и пассивность" не помешала руководству Украины отыскать в Минске неведомых посредников (кто эти люди?!), с помощью которых удалось год назад договориться с агрессором Путиным о передаче Украине сданного в Крыму оружия.

Edited at 2015-06-08 15:14 (UTC)

Я не "обвиняю донбасскую милицию"
Я сообщаю факт - она в массе своей находилась на содержании у Януковича - и в описываемый период продолжала получать зарплату в долларах от Януковича. Она себя соответственно и вела. И ВАЫсшие офицеры СБУ тоже в большинстве своем работали на Россию И половина Генштаба
И это общеизвестные факты.

А Путин передал захваченное оружие - просто чтобы не получить судебный иск. Он его все равно получит - но по оружию это было бы быстрее.
И он раньше получил бы санкции секторальные. Но разве нерешительность распространяется на торговые сделки? У меня ведь речь о применении силы - законном и даже обязательном применении на своей территории - а Вы о каких-то сделках. Где имение, где наводнение?

О достижениях Януковича в сфере обороны - в особености от России
http://trim-c.livejournal.com/89630.html

Edited at 2015-06-08 15:28 (UTC)

(Удалённый комментарий)

На эту тему читайте и попробуйте отвечать

Здесь
http://www.mk.ru/politics/2015/01/04/rassledovanie-the-new-york-times-prichinoy-porazheniya-yanukovicha-stalo-predatelstvo-ego-soyuznikov.html переворота не было вообще
http://trim-c.livejournal.com/113619.html определения и президент
http://trim-c.livejournal.com/114130.html Спикер и исполняющий
http://trim-c.livejournal.com/114182.html Рада и кабмин

http://trim-c.livejournal.com/170689.html (определения терминов)
http://trim-c.livejournal.com/171372.html законность отстранения Януковича
http://trim-c.livejournal.com/171664.html легальность власти, хунта


Вот там и рассуждайте - если умеете. А здесь это оффтоп

Edited at 2015-06-08 18:24 (UTC)

Войну начала Россия, это элементарно. Оккупация Крыма. Гиркин захватил Славянск 12 апреля и тогда начались ответные силвые меры. 8 апреля в Харькове было освобождено СБУ захваченное.

Это вранье.
АТО началась до прихода Гиркина.

Я бы добавил ещё убийство мирных про-украинских демонстрантов толпой с российскими флагами, как и отказ "милиции" это расследовать.

Ещё можно вспомнить нападение на военных под Волновахой, после которого ВСУ таки решили, что не воевать уже опасно.

Не расскажут ли приверженцы фатальных дат и цифр, кто это такие зелененкие на видео, опубликованном 12 апреля 2014 г.?
youtu. be /2Re2NLrXV5c

Уничтожили бы вовремя гаденыша Гиркина и еще десяток-другой вооруженных активистов - сохранили бы тысячи жизней. Но я согласен с thomas_brute: похоже, что не хватало не только воли, но и возможностей. Меня в этом убедил эпизод с пленением трех офицеров СБУ. Правда, trim_c сделал из того же эпизода совсем другой вывод.

Edited at 2015-06-09 00:23 (UTC)

M̱ 0 DU@v$HTPe j@@3|oKOGbe\dF&)63HwJpYCv\~o.d

Ввели бы войска РФ на весь Юго-Восток -сохранили бы жизни и благосостояние двадцати миллионов.Возможности были, воли не было.

Edited at 2015-06-09 06:32 (UTC)

Мда совершенно запамятовали. А может и откровенно соврали ребятки которые врут что АТО началось до того как были совершены первые террористические акты.

Миф первый - для понимания Россиян недостижим. Вот просто - то что убивали и брали в подвал вполне себе законно избранных СВОИХ депутатов.

Лживая майдановская собака. Войну начали бандеровцы 19-го февраля, захватив СБУ, прокуратуры и суды на Западной Украине.

  • 1
?

Log in