?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Булгаков. И Мариэтта Чудакова.
trim_c
К 125-летию со дня рождения Михаила Булгакова сайт РС выпустил большое интервью, которое корреспондент Леонид Велихов взял у Мариэтты Омаровны Чудаковой, которой все мы обязаны почти всем, что знаем о жизни великого писателя.



Леонид Велехов : В мае исполнилось 125 лет со дня рождения Михаила Афанасьевича Булгакова. И я никак не мог пройти мимо этой даты и в силу своей личной любви к этому писателю, и еще в силу того обстоятельства, что есть в России такой знаток булгаковского творчества и жизни, как Мариэтта Чудакова.
Она проделала титаническую работу в архивах, списалась и встречалась с множеством людей, знавших Булгакова. Из их воспоминаний, из тысяч собранных фактов и дат, как панно из кусочков смальты, Чудакова создала булгаковское жизнеописание. Она восстановила, казалось, из небытия не только его биографию, но и многие тексты. Вот уж кто доподлинно убедился, что рукописи не горят. Могу сказать с уверенностью: с Чудаковой нам крупно повезло.

Мариэтта Чудакова: Хочу напомнить, что удар был очень массированный булгаковский. Потому что он весь, которого допустила Советская власть до перестройки, появился перед нами в течение пяти лет – с 1962-го по январь 1967-го. Мы не успевали опомниться от "Мольера", появившегося в 1962 году в ЖЗЛ, для которого он был заказан Горьким. И вот появился спустя всего лишь 30 лет. Да, с большими купюрами, которые сделала сама Елена Сергеевна. Мы же страшно чопорны и безумно скромны. Поэтому все, что касалось возможного кровосмешения Мольера, заставили убрать.

Затем с огромными усилиями в 1965 году были опубликованы "Записки покойника" в "Новом мире". Два года Симонов боролся. Но там среди прочего, если не отвлекаю вас от вашей темы, поразительная вещь, которая ставит границу между советским временем, Советской властью, и всем остальным миром.

Ну, попробуйте объяснить европейским или американским студентам-славистам – почему нельзя было напечатать повесть под названием "Записки покойника"? Мы все знали, что нельзя – знала редакция "Нового мира", знала редколлегия, знали читатели, авторы. Нам не требовалось никаких объяснений, мы знали, что это невозможно. Но вот попробуйте найти мотивы, объяснить – вы не сумеете. Потому что смотрят, как на сумасшедшую: почему нельзя "Записки покойника"? Нельзя и все.
И вот тогда нашли его предыдущий вариант, Елена Сергеевна видела, что на первой же странице было – "Театральный роман". И Симонов тогда сказал: "Лучше напечатать "Театральный роман", чем не напечатать "Записки покойника"!

Опять-таки, пьеса о Пушкине была не под авторским названием. Наша вся цензурная цепочка – от редакторов до режиссеров – не могла пережить, чтобы пьеса, в которой нет Пушкина, называлась "Александр Пушкин". А для Булгакова весь смысл был в этом! "Александр Пушкин", а Пушкина на сцене нет. Назвали "Последние дни"

Я обработала его архив в начале 70-х годов. И там у меня есть такая строка: "В 1920 году жил во Владикавказе". Я не могла написать, что он там делал. Я не знала. Даже не из цензурных соображений, я просто не знала. Все три жены молчали, как партизаны. И сестра, Надежда Афанасьевна, молчала. Потому что достаточно власти было узнать, что он был военным врачом в Добровольческой армии, как все печатание было бы остановлено. Советскую власть не интересовала степень таланта. Сегодня дураки, простите меня за грубое слово, не понимают этого. Некоторые говорят: "А вот неплохо было при советской власти – бесплатные профсоюзные путевки!" Ей не нужны были таланты. Ее интересовала биография. Если он, да еще может быть с оружием в руках, был против нее в годы Гражданской войны, то все кончено. Поэтому они молчали совершенно. И я написала в 1976 году такую чушь – жил во Владикавказе в 1920 году.

Леонид Велехов: Мариэтта Омаровна, он действительно не ушел с белыми только потому, что в тифу лежал?

Мариэтта Чудакова: Он не мог этого простить жене! Он лежал с температурой сорок, а его армия отступала под напором Красной Армии. Его армия! В ней было два его младших брата, в других местах воевали. Они отступали, чтобы через Черное море попасть в Крым, через Новороссийск. А он лежал без памяти. Никогда не забуду интонацию Татьяны Николаевны горькую: "Когда мы оказались оба в Москве в 1921 году, он мне сказал: "Ты слабая женщина, не могла меня вывезти". Как я могла его везти, когда мне два врача сказали – вы что же, хотите довести его до Казбека и там похоронить?!"
Но надо всегда иметь в виду – он мечтал покинуть Советскую страну. Сколько написано было о том, что он вовсе не хотел уехать, и т. д. Сколько вранья на эту тему.

Леонид Велехов: Тем не менее, как вы считаете, он что, совсем не бывал счастлив в этой своей советской жизни? Я имею в виду в таком, житейско-бытовом смысле. Он ведь очень любил жизнь.

Мариэтта Чудакова: Это совсем разные вещи. Он ненавидел Советскую власть, я просто уверена в этом. Просто испытывал ненависть. Потому что Советская власть с той идеологией, которая была у Ленина, она с самого начала держалась на насилии. Это самое главное. У Ленина другой идеи не было. Диктатура – это что такое? Это насилие одних людей над другими. Все! Для Ленина это была норма, с которой он приведет всех к мировой революции. Булгаков не терпел насилия. Он был другого человеческого склада. У нас забывают эти вещи. Насилие настолько было нормой нашей жизни, что оно вошло в плоть и кровь. И некоторые люди уже не представляют себе жизнь без насилия, у них настолько это в крови. Они считают, что, да, конечно, власть должна быть сильной. Они путают силу с насилием.

Леонид Велехов: Раз мы коснулись той темы, что он всю жизнь мечтал уехать. И вот он написал Сталину это знаменитое письмо. Почему Сталин вместо того, чтобы отпустить его, позвонил ему? Что у него был за особый интерес?

Мариэтта Чудакова:У Сталина была идея, что всех должно быть по одному – один писатель, один драматург, один режиссер или на крайний случай два. Надо дать себе отчет в том, что Сталин более или менее разбирался в талантах. Сам в молодости писал стихи. Мало того, грузины говорят, что одно из его стихотворений будто бы даже хорошее. Не берусь судить, но есть такое мнение. Но он, в любом случае, мне кажется, мог видеть, может быть, не всегда, но часто – качество. Понимаете, но не просто так он ходил, по разным источникам, не меньше 12-15 раз на "Дни Турбиных"!

Одно дело – политический аспект. Он несомненно был. Вот кого мы победили! Удовлетворение. Какие они все умные, обаятельные, а мы их сделали одной рукой. Это одно. Но другое дело… То есть его, несомненно, помимо политического аспекта что-то завораживало. А Булгаков, несомненно, это ценил. Потому что какому автору не понравится, что на него 15 раз ходят?

Но Сталин оставил один отзыв. Он дал понять в одном из своих писем, что в успехе автор неповинен. Так что, он был коварный политик. Его не сумели понять три умнейших, талантливейших человека – Мандельштам, Пастернак и Булгаков, потому что нам, людям, свойственно мерить по себе. Мы так устроены просто. Мы невольно, не давая себе отчета, меряем другого человека по себе. Они считали, что он такой же сложный и талантливый. Я бы сказала так, что жуткие размеры террора заставляли невольно думать о каком-то масштабе личности. А ничего подобного!

Злодей быть масштабным, но не сложным. Он может быть примитивным. А им казалось, что там что-то такое есть, очень сложное. А идея Сталина была совершенно политическая. Ему важно было, что граф Алексей Толстой при нем, что Горький знаменитый при нем.

Ему нужно было, чтобы лицо было, вывеска: у нас замечательные поэты и писатели. И он хотел его сохранить. Поэтому он его стал прощупывать в телефонном разговоре и сразу попал в болевую точку. Потому что он очень коварно построил первую фразу, абсолютно точно и коварно, без паузы: "Что, может быть, правда, отпустить вас за границу? Что, очень мы вам надоели?" Заметьте, уже прошло "шахтинское дело", 1928 год. И уже готовилось дело Промпартии. Вообще с 1929 года было то, что мы потом назвали, может быть, не совсем удачно, и вы назвали свою передачу так, это, может быть, более удачно, потому что у вас другой смысл, – культ личности. А культ начался с 50-летия Сталина, с декабря 1929 года, когда было неслыханное количество хвалебных публикаций… До этого ничего подобного не было. Но дело не в этом, а в том, что все уже шкурой чувствовали, что начинается насилие большее, чем было перед этим.

И когда он задал этот вопрос, Булгаков, я уверена… Булгаков написал через два года, весной 1932 года, своему другу и биографу Павлу Сергеевичу Попову: "В жизни своей я совершил пять роковых ошибок. За две из них я себя не виню, они были следствием налетевшей, как обморок, робости". Я уверена, что это была первая…

Леонид Велехов: Всех женщин, всех жен его знали? Вы со всеми встречались?

Мариэтта Чудакова: Я три раза ездила к Татьяне Николаевне, несколько раз встречалась с Любовью Евгеньевной и провела в буквальном смысле слова полтора месяца, с 11 до 23 ежедневно, с Еленой Сергеевной. Конечно, ночью домой приходила без сил, а она мне на следующий день говорила: "А я потом еще посидела часика полтора". Она была из чистой платины сделана.

Леонид Велехов: А Елена Сергеевна его любила?

Мариэтта Чудакова: Сестра Луговского, Татьяна Александровна, которая с ней была очень дружна, помимо того, что у брата был роман с Еленой Сергеевной, мне сказала своим незабываемым басом – у Татьяны Александровны был очень низкий голос: "Я однажды спросила ее: "Люся, все-таки в твоем отношении к Мише было больше любовного или духовного?" Не любовного, но что-то в этом роде, у меня записано это точно... Елена Сергеевна подумала и сказала: духовного.

Дело в том, что судьба личная Елены Сергеевны настолько… Она столько скрывала – и при нем и после. Но сколько бы она ни скрывала... Почему я считаю, что неслучайно она сделана ведьмой в романе, знающейся с нечистой силой? Я уверена, что Булгаков решал этим слоем проблематики романа какую-то важнейшую для себя задачу. Никто не знал того, что брат у нее один в фашистской Германии, что другой (это уже после Булгакова, неважно) расстрелян нашими, как только они вошли в Ригу. Он поехал повидаться с матерью и был расстрелян как эмигрант. Хватало там всего. Не знал никто, но те, кому надо знать, конечно, все это прекрасно знали. Там было, чем ее шантажировать. И потом, вообще, за столом у Шиловского, ее первого мужа, сидели все командармы Красной Армии. Дорогой Леонид, расстреляны все до одного! В лагеря или под расстрел попали все жены. Трудно представить, чтобы ее не вызывали. Ее вызывали. Если бы она там говорила: "Нет, это были замечательные люди, честные", то, пожалуй, ее судьба оказалась бы очень предсказуемой. Мы эти истории с вами знаем...

Так вот, я много думала, почему он сделал Маргариту ведьмой. А потом вдруг я взглянула свежим глазом на сам роман. Мне помогла американская стажерка, которая приехала и говорит: "Я к вам консультироваться, хочу писать о ведьмах в русском фольклоре. Только знаете, у меня такой поворот – я хочу писать о добрых ведьмах". (Смех в студии.) Я говорю: "Позвольте, вы не путайте европейский фольклор с русским. Это у вас там добрые и злые феи. А у нас ведьма – это ведьма". Она ушла и заставила меня задуматься заново над замыслом романа "Мастер и Маргарита". У нас нет сомнений, что Мастер alter ego автора. Булгаков все сделал для того, чтобы мы так интерпретировали. Следовательно, чисто логически, если он проецируется самим автором на себя, то Маргарита должна проецироваться на близкую женщину. Не говоря о том, что многократно, как она мне рассказывала, он сам ей говорил: "Ну и памятник я тебе вздул", отходя от секретера, за которым писал. И эта близкая ему женщина, вернее, героиня, проецируемая на близкую женщину, пишет в записке мужу: "Прости меня, от горя и невзгод я стала ведьмой". И дальше она знается с нечистой силой. Мы все знаем все-таки, кто имел дело с литературой, особенно всю жизнь, мы знаем, что помимо того, что писатель хочет много чего выразить, он еще обязательно решает какие-то глубоко личные проблемы. С этим трудно спорить, не правда ли?!

И вот мне что стало ясно. Если иметь в виду, повторяю, что ведьма у нас – это ведьма и знаться с нечистой силой – это однозначная вещь для русского человека, то надо искать, в чем тут дело. И тогда мы приходим к тому, что он, зная, что она каким-то путем… Не знаю – сам ли узнал, или она ему рассказала... Это, конечно, было до него, я уверена.

Красавица, держательница салона у такого военачальника, в таком доме, где все военачальники жили... Ну, потом, что это такие за посиделки в американском и английском посольствах в 1935 году? И домой приглашают, и прочее. Все это очень серьезно, и ясно, что это не просто так, что она не сама в ГПУ прибежала, я уверена. Обвинять можно, мое мнение, всех, кто с этими черными силами сотрудничал после смерти Сталина. Ведь всех нас вербовали, я могу перечислить сколько угодно друзей… Мы друг другу рассказывали. Все мы отказались. Кто не отказался – мы тех презирали. Потому что поддаться этому можно только под страхом пули в висок. Все остальное никаким образом не может оправдать. Так что шашни с КГБ в 60-80-е непростительны. А во время великого, так называемого "большого террора" – это совсем другое дело! Жену их друга, художника Дмитриева, в кабинете следователя просто забили насмерть за то, что она не согласилась быть осведомительницей! Так что когда говорят, как это может быть, вы такую бросаете на всех тень, так это просто люди не понимают эту эпоху и не хотят понимать. Я пишу всю жизнь о 1930-х годах. Леонид, заявляю вам официально, я не нашла языка для описания этой эпохи. Это выходит за границы человеческого понимания. Это только сумел описать Шварц в пьесе "Дракон". Поэтому это была немыслимая эпоха. И вот женщина, мать двоих детей, что же ей Булгаков, узнав ее тайну, должен был сказать – иди, откажись, пусть тебя пристрелят, а твои дети останутся сиротами? Нет. И он решал для себя эту задачу про любимую женщину. И он ее решил. Она знается с нечистой силой ради него, ради Мастера! И все.

Леонид Велехов: Он предвидел, что придет бессмертие, как вы думаете?

Мариэтта Чудакова: Несомненно! В этом у меня нет никаких сомнений.


Вот Мариэтта Чудакова по-настоящему великий человек. И свидетель эпохи - и одновременно ходячий ей памятник.
Потому что сейчас таких уже нет - это вымершая порода. Потому так важно смотреть. слушать и читать - пока она жива.

Но я тоже уверен, что он не сомневался в своем бессмертии.
И еще мне всегда странно. Но русские не ощущают до какой степени он киевлянин и украинский писатель, это нужно в Киеве вырасти

  • 1
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

>>>Но русские не ощущают до какой степени он киевлянин и украинский писатель

Это разделение - бред, даже у Мариэтты Омаровны Чудаковой такой мысли нет.

И причина по которой Булгаков уехал из Киева в Москву,по моему указана в книге "Белая гвардия".

Edited at 2016-06-20 07:38 (UTC)

>>Но русские не ощущают до какой степени он киевлянин и украинский писатель

То, что киевлянин, очень трудно не заметить.
Украинский в том же смысле, что и Гоголь.

А вот как можно столько рассказать о сложных отношениях Булгакова с советской властью и не вспомнить о его отношении к жёлто-голубым, это мне понять непросто. И в родной город, где хозяйничали перекрасившиеся винниченки, так и не вернулся.

Потому что, "логика"! Видимо, Довженко, к примеру, тоже "не вернулся в родной город", потому, что там "хозяйничали перекрасившиеся винниченки". Ну чушь же. Мало ли могло быть причин, кроме этой? И была ли одна причина? И действительно, "хозяйничали ли перекрасившиеся винниченки"? Просто детские какие-то рассуждение, честное слово. И главное, что Чудакова об этой "особенности" рассуждений нынешней публики несколько раз прямо вот тут вот и сказала - и вот здрасте.

Зимние рамы замазаны, слышно глухо, но слышно… Далеко, далеко тяжко так тянет — бу-у… гу-у… тяжелые орудия. Пройдет раскат, потом стихнет. Выгляну в окно, я жил на крутизне, наверху Алексеевского спуска, виден мне весь Подол. С Днепра идет ночь, закутывает дома, и огни постепенно зажигаются цепочками, рядами… Потом опять раскат. И каждый раз, как ударит за Днепром, я шепчу:

— Дай, дай, еще дай.

Дело было вот в чем: в этот час весь город знал, что Петлюра его вот-вот покинет. Если не в эту ночь, то в следующую. Из-за Днепра наступали, и, по слухам, громадными массами, большевики, и, нужно сознаться, ждал их весь город не только с нетерпеннем, а я бы даже сказал — с восхищением. Потому что то, что творили петлюровские войска в Киеве в этот последний месяц их пребывания, уму непостижимо. Погромы закипали поминутно, убивали кого-то ежедневно, отдавая предпочтение евреям, понятное дело. Что-то реквизировали, по городу носились автомобили и в них люди с красными галунными шлыками на папахах, пушки вдали не переставали в последние дни ни на час. И днем и ночью. Все в каком-то томлении, глаза у всех острые, тревожные. А у меня под окнами не далее как накануне лежали полдня два трупа на снегу. Один в серой шинели, другой в черной блузе, и оба без сапог. И народ то в сторону шарахался, то кучками сбивался, смотрел, какие-то простоволосые бабы выскакивали из подворотен, грозили кулаками в небо и кричали:

— Ну, погодите. Придут, придут большевики.

Омерзителен и жалок был вид этих двух, убитых неизвестно за что. Так что в конце концов и я стал ждать большевиков. А они все ближе и ближе. Даль гаснет, и пушки вдали ворчат, как будто в утробе земли.

Видимо эта цитата должна была что-то аргументировать, но я не понял, что именно.

Кстати, "потому что" я не написал. Просто констатировал факт, оставив читателям самим размышлять над причиной.
Не надо приписывать мне свои мысли.

Кстати в родном городе хозяйничали большевики - он вообще хотел уйти с белыми

ИМХО
Белый офицер, презирающий невежество во всех его проявлениях.
Видящий в украинстве только невежество и дикость, а в большевизме что-то ещё. Из-за чего с ним можно мириться, но жёстко высмеивать все проявления "шариковщины".

Не надо сочинять за Булгакова - он вовсе не видел в украинстве невежество и дикость.
Перечтите "Белую гвардию"

Имелось в виду в "политическом украинстве".
Та самая сценка про кота и кита.

А это не про украинство - это про склонность к быстрому перекрашиванию.

Вполне очевидно что уже тогда было полно хорошей украинской прозы - и я как-то не сомневаюсь что Булгаков был прекрасно в курсе.

Вы смотрите на молочницу

А жёлто-голубые здесь при чём?

Любил свой город, людей, которые живут в нём и в окрестностях. Любил их говор.
Ни про Скоропадского, ни про Петлюру, ни про служивших им слова доброго не написал.

Все зависит от трактовки: для меня, к примеру, эта сценка иллюстрирует непробиваемую глупость того среза общества, к которому принадлежал Булгаков.

Я недумаю так.
Я думаю что это было очень даже неплохое общество.

И не следует всех ценить исходя из личных убеждений. На мой взгляд это были высокопорядочные и хорошо образованные люди. Просто эони жили 100 лет назад.

А то у вас в тупицы еще и Гоголь с Пушкиным попадут

Они могли быть в чем-то вполне приличными людьми, а в некоторых вопросах проявлять (или разделять царившую в обществе) несказаную глупость. Примеров подобного хватает.
(Уровень дисскусии с моим оппонентом не предполагает таких тонких дефиниций. Впрочем, я наделся, что словами о "трактовках", некий намек сделал. :))

Ну к чему это лукавство? "хозяйничали перекрасившиеся винниченки" это да, это всего лишь "констатировал факт".

Не хозяйничали?
Конкретно сам Винниченко не был зампред Совнаркома УССР?
О вхождении в состав Политбюро КП(б)У не торговался?
А сколько их было не таких наглых, которые удовольствовались более скромными должностями и спокойно проводили украинизацию?
Это факты. В этот город Булгаков возвращаться не стал. О причинах можно гадать и спорить. Но своё отношение к петлюровцам он высказал не раз и более чем однозначно.
Цитату см. выше.

НЕ совсем так - это точка зрения персонажей а не автора - не следует их смешивать

> перекрасившиеся винниченки

Вопрпос из чистого любопытства: Вы читали Винниченко? Попадался ли Вам его рассказ "«Уміркований» та «щирий»"?

Нет. Как о писателе я о нём ничего не знаю. Только как о политике.

Как раз в то время, когда проходили всё это по истории, по украинской литературе учили стихи "Ленин" и "Партия" какого-то украинского поэта, который в то же время по телевизору с трибуны обливал грязью Ленина и партию.
На таком фоне желания знакомиться с творчеством остальных хамелеонов как-то не возникало.

Русские считают Булгакова русским писателем, родившимся в Киеве, так же как Гоголя -русским писателем, родившимся в Полтавской губернии Российской империи.

А также они считают Амбарцумяна русским астрономом, Тимошенко и Мусхелишвили - русскими прочнистами, а Эйлера - русским математиком.
Просто у русских очень широкая душа.

Кстати, я не отрицал того, что Булгаков и Гоголь русские писатели.
Просто это сложная мысль

А вот украинство Булгаков всегда ненавидел. Цитаты привести или сами найдете?

Здравствуйте.
А в чем ощущается что Булгаков киевлянин ? Рационально можете пояснить ? Или это на уровне чувств ?

Знаете и впрямь трудно. даже не знаю. Проще объяснить что в нем украинского чем что именно киевского, скажем так - мне это проще.

Украинское накрепко роднит его с Гоголем
это плотность материального бытия, радости еды и выпивки, любовно описанные - и одновременно любовь к жуткому к фантастике, но к такой украинской фантастике - фантастика Пушкина и Достоевского она совсем другая. И конечно вкусная фраза.
И постоянно ощущаемая полнота жизни ее наполненность и укорененность в быте даже в фантастических сценах - это все конечно наше.
И конечно некое недоверие к государству и постоянная ирония в его отношении это как разукраинское и вовсе не русское
Вот во всех этих смыслах Жванецкий тоже очень украинский писатель а другой одессит - Паустовский - совсем не украинский.
И в великой Ахматовой (Горенко) тоже ничего украинского не просматривается.

эк у кацапов на Булгакова традиционно полыхнуло - они-то его в украинофобы по умолчанию заносят, даже не вчитываясь толком в то, что Булгаков писал по этому поводу. Впрочем, Вы правы, по-настоящему понять его может только киевлянин



"Мастер и Маргарита","Вечера на хуторе близ Диканьки","Лісова пісня","Вій"...



Спасибо за это интервью! Просто глоток свежего воздуха,даже не верится,что "динозавры" еще водятся в России...

Все приличные люди ненавидели советы,просто потому,что ненавидели насилие-формула простая и понятная.На диктатуре счастливого общества не построить.И то,что по теории научного коммунизма,диктатуру должен был сменить социализм,не изменило саму сущность этой системы:всегда доминирует одна идея,одна партия,один вождь.



  • 1