trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Юрий Бутусов в программе Гордон. Часть вторая: После Майдана


ЭТО вторая часть интервью Юрия Бутусова, главреда издания ЦЕНЗОР.нет, которое он да Дмитрию Гордону, начало см. здесь

Повестка после Майдана
- Три с половиной года прошло с тех пор, как Майдан победил. Но победил ли народ, который выходил на Майдан и который был Майданом, как считаете?
- Я думаю, да, это победа для каждого. Это была революция против нарушения прав человека, за достоинство человеческое, за гражданскую честь. Те, кто нарушал права человека, кто на это все плевал, исчезли из страны - большинство из них. Конечно, это победа - и серьезный урок как для украинских политиков, так и для общества. Настоящая независимость началась там, на Майдане. С независимости гражданина началась независимость государства.

Смотрите, мы строим демократическое общество, в нем никогда так не будет, чтобы один человек или одна группировка политическая взяла в свои руки власть, у украинского общества природа другая, здесь не может быть такой модели, при которой кто-то один за всех решает. Решать нужно так, как это устраивает большинство, по-другому не получится.

А реформы медленно идут, потому что Украина на самом деле никогда не была независимым государством. Последние 25 лет она являлась сырьевым, ресурсным придатком Российской Федерации. Это привело к тому, что влияя на олигархов, Россия начала влиять на формирование власти в украинском государстве и взяла его под свой контроль. Поэтому независимость наша была условной. Все это происходило потому, что в стране не было самостоятельной экономики, самостоятельной власти, армии, безопасности... Ну о чем говорить, если министр обороны был гражданином Российской Федерации, глава СБУ - гражданином Российской Федерации?

Разумеется, без традиций независимого государства и даже без атрибутов независимого государства нам тяжело. И то, что мы сейчас делаем, - не реформы, а попытка создать какое-то независимое государство, способное принимать самостоятельные решения.

Президента Порошенко избирали не как реформатора - его избрали в первом туре именно для того, чтобы легитимизировать власть в Украине. Нам был нужен законный, по Конституции избранный, президент, поскольку в Ростове сидел другой, который пытался ввести российские миротворческие войска. Так что в 2014 году общество другие политические задачи решало. А цель новых выборов будет другая - исключительно реформы. Я уверен: точно так же, как украинцы объединились ради революции и войны, они и для реформ объединятся. И после перезагрузки власти у нас будет другая повестка дня.

Борьба с хаосом. Не с коррупцией, а с хаосом
Я хотел бы уточнить кое-что. Я не считаю то, что я пишу, такой уж борьбой с коррупцией. Я пытаюсь с беспорядком бороться - бардак этот освещать. Говорить о коррупции в Украине - это, честно говоря, большой комплимент нашей системе управления делать. Коррупция - признак какой-то организованной системы. Вот есть система, и в ее рамках есть коррупция. А у нас очень хаотичная, даже не постсоветская, а постфеодальная система отношений в обществе.

Власть в этих отношениях - только один из игроков. Она не то что слабая - иногда нельзя понять, существует ли она вообще в той или другой отрасли. Поэтому когда я пишу о проблемах в той или иной сфере, я пишу о проблемах в действиях самих государственных управленцев. Это не коррупция, это просто хаос, и как-то хочется его упорядочить. Я понимаю, что любой человек, особенно если он живет в таком динамичном обществе как украинское, может в течение своей жизни изменить все вокруг. Я в это верю и считаю: если мы изменим правила игры, мы очень быстро изменим и себя, и все, что вокруг нас, и построим государство, которым будем гордиться мы сами и которым могли бы гордиться те, кто погиб за последние три года.

Мне больно при мысли о людях, которые погибли, потому что так же, как я, поверили, что все можно очень быстро исправить. Только я, когда в журналистику пришел, воспринимал это как данность, реальность, которая существует и имеет свои корни, это проблема не одного десятилетия.

Когда мы ребенка берем за руку и в садик ведем, мы ведь не даем ему решать университетские задачи по высшей математике? Сначала он учится ходить, прыгать, говорить, думать, чувствовать, а уже потом из него можно воспитать полноценного гражданина, члена общества. Так и тут: есть вещи, которые действительно нас возмущают, есть системные ошибки, которые вылезают наружу каждый день. Но мы должны понимать: мы меняем не мертвое, а живое. Совершенствовать живое - самый сложный процесс, его за один день не сделаешь, на некоторые вещи нужно время. Легче всего сказать: давайте устроим еще одну революцию, перестреляем всех плохих, оставим только хороших, чтобы принимали хорошие решения... Но мы не можем идти этим путем, потому что демократия - это уважение к каждому. Даже к тому, кто, возможно, нам очень не нравится и действительно является плохим человеком. Но у плохого человека тоже есть права.

Сейчас перед нами важнейшая задача - мы должны провести демократические прозрачные выборы, они будут либо досрочные, либо в назначенный срок, и они должны быть честными и конкурентными. И это самое сложное испытание для Украины, именно на решение этой задачи мы должны работать. Результат выборов станет демонстрацией того, насколько взрослее как демократическое государство и общество мы стали.

На самом деле в Украине коррупция - единственно возможный способ управления в некоторых сферах.
По закону ты не можешь поступать, потому что мы жили и живем в феодальном обществе. Даже не государство у нас, а феодальная институция - организация из удельных княжеств. Каждый из руководителей этих княжеств, особенно после независимости 1991 года, старался всячески усилить свои позиции - ради собственных же интересов. И ничего тут решить без коррупции быстро не получится, поскольку нормативная база противоречит сама себе. Если хочешь по закону поступать, будешь ходить по кругу до бесконечности, пока кто-то из чиновников не возьмет на себя ответственность, не проявит волю и не решит вопрос. У нас, чтобы такая воля проявлялась, привыкли пользоваться коррупцией.

Россия
Россия - наследница Российской империи. И в имперские времена, и при СССР Москва и Санкт-Петербург были интеллектуальными центрами, интеграторами всех интеллектуальных сил этой огромной территории, одной шестой части суши. Конечно, там были заложены очень серьезные традиции и институции государственности. Да, это была авторитарная государственность, но она существовала веками, и эти традиции сохранились до сих пор. Интеллектуальный уровень управленцев там достаточно высок, плюс у России огромный сырьевой ресурс, это самая богатая страна в мире - по той таблице Менделеева, которая у нее есть. Вопрос в том, что, к сожалению, там существует авторитарная власть, и она мобилизовала для ведения войны лучшие силы, внедрила их в те структуры, сформированные для войны и воссоздания какой-то light-версии Советского Союза. В пропаганду вкладываются ежегодно сотни миллионов долларов, поэтому есть возможность привлечь самые профессиональные кадры, мощная армия, спецслужбы.

Уже заложены определенные традиции, уже было несколько поколений управленцев, уже из-за постоянных воен отсеялась часть неэффективных управленческих решений. То есть даже авторитарная система, у которой большая инерция, прошла определенный путь и может принимать более системные решения, чем мы.
Им было очень удобно оттого, что они окружены таким кольцом лимитрофов - квазинезависимых держав, которые управлялись пророссийской властью, делали все, что нужно, и обогащали, усиливали Москву - российский центр. Поэтому не надо удивляться, что у них все намного лучше работает: у них 17 лет практики, а мы только сейчас пытаемся что-то свое создать.

Война
Это - как Майдан - мозаичная такая картина, когда постоянно что-то тебя поражает. Первый эпизод - это, наверное, 2 марта 2014 года, когда объявили мобилизацию. Я подумал: надо сходить в военкомат, там, видимо, никого не будет, так хотя бы я зайду, мало ли... И когда я пришел, я увидел, что, во-первых, наш военкомат еще закрыт, а во-вторых, возле него огромная очередь. Поэтому я даже открытия не дождался - побежал писать репортаж о том, что увидел. И таких удивлений у меня было много - каждый день по несколько, поэтому тут даже не одну книгу надо, а целую серию писать.

И с самого начала сильнее всего раздражало - отсутствие цели. Это раздражало с самого начала, и не только в АТО - это проблема всего государства. Отсутствие цели.
И коррупции в армии все еще очень много. И ничего тут решить без коррупции быстро не получится, поскольку нормативная база противоречит сама себе.

Но у Украины нет выбора - единственный путь к миру это победить в войне. Для этого надо прежде всего обозначить цель, задания, стратегию и организоваться, чтобы одержать победу. Да, Путин уходить не хочет, но в мировой военной истории сотни примеров есть, как маленькие страны одерживали победу над большими

Краткие ответы про всё
- Визовый режим с Россией нужен?
- Обязательно.

- Если его ввести, Россия тоже введет - пострадают ли от этого украинские гастарбайтеры?
- Обязательно пострадают, причем миллионы людей. Но из-за отсутствия визового режима пострадало уже намного больше. И тысячи погибших у нас.

- Нынешняя политическая элита украинская вас не раздражает?
- Я не считаю, что в нынешнем украинском обществе приемлем термин "элита".
- Но они не раздражают, потому что я понимаю: это часть нашего общества. Нам придется строить демократию со всеми теми украинцами, которые у нас есть, мы новый народ себе из Америки или другой цивилизованной страны не выпишем.

- Что вы думаете о НАБУ?
- Я считаю, что это первый в Украине успешный профессиональный проект создания государственного института. Жили мы в феодальной стране, где госслужащих брали по блату на какие-то мизерные зарплаты - сами понимаете, для чего, и тут вдруг - кадровые конкурсы, достойные условия труда, новая нормативная база. Это уже три основных критерия, которые позволяют сформировать нормальный государственный орган, и это уже борьба с бардаком.

- Вы оптимист, да?
- Я реалист. Человек, который пытается видеть решение.

- Были ли у вас за эти три с половиной года моменты, когда у вас опускались руки?

- Нет, ни разу. Хотя нет.
29 ноября 2013 года, примерно в семь утра, было часа три не то чтобы отчаяния - непонимания. Утром мы разъехались с Майдана, нам удалось освободить одного из задержанных на Майдане людей, заблокировав милицейскую машину. Я был там с несколькими общественными деятелями: Игорем Луценко, Алексеем Гриценко. Стоим, и Луценко говорит: "Ты знаешь, это Северная Корея. Что делать? Может, не возвращаться домой? Со всего Киева человек 20 приехало после того, как разогнали студентов". Я слушал и думал: а зачем и вправду мы этим занимаемся? Я приехал домой и заснуть не мог. Написал текст - все равно не смог уснуть. Поехал на Майдан - и увидел, что тысячи людей вышли, а каждая машина сигналит в поддержку. Это было такое счастье! И вот это счастье и оптимизм не покидают меня все три года.

- Последний вопрос, на который я хочу услышать ответ "да" либо "нет": Украина прорвется?
- Да!


Я по своей скверной привычке резал и перепланировал текст и опять резал - и все равно слишком много. Но мне хотелось чтобы получился портрет - это во-первых.

И чтобы были четкие ответы одного из известных участников Майдана на надоевшие вопросы:

- а сколько платили тем, кто стоял на Майдане (люди, сроду Киева не видевшие, точно знают, что там платили, и расходятся только в суммах);

- ведь понятно что Майдан организовали, это все знают, и спор идет только между версиями: олигархи или Вашнг-обком - вот вам ответы одного из "организаторов", читайте;

- ну вы же видите как стало плохо, ведь все разочарованы в Майдане - ну признайтесь, что разочарованы - блин, знатоки, читайте, может и дойдет что-то, например предпоследний и последний ответы - а то я устал повторять одно и то же
И еще был один важный момент, он перекликается с моим давним маленьким открытием. Если в стране распадается госуправление и расцвела коррупция, то ее нельзя уничтожить, более того - НЕ НУЖНО ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Потому что коррупция стала главным и самым действенным инструментом управления, без нее некоторые части государственной машины просто остановятся, работать без такой смазки они уже вообще не могут - см. по этому поводу абзац о коррупции в армии - Бутусов на практике убедился, что многие вопросы в нашем управленческом аппарате без коррупции решить нельзя, а отсутствие решения еще большее зло, чем коррупция.

И потому на преодоление уйдут многие годы, должно смениться поколение управленцев и политиков, а их за день не поменяешь.
И очень важный ответ, к которому Бутусова тоже привел Майдан, и уже потому его ценность велика и непреходяща:

Украина прорвется!
Tags: Бутусов, Гордон, Украина, ЦН
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 37 comments