?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Андрей Зализняк. Истина существует
trim_c

Это речь академика Андрея Анатольевича Зализняка, произнесенная при вручении ему Солженицевской премии 2007 года. Она приобрела в обществе свое личное имя (речь главного специалиста по русскому именословию), ее назвали Манифест "Истина существует".

И сегодня, в день скорби и памяти, я хочу напомнить ее своим читателям


В моей жизни получилось так, что моя самая прочная и долговременная дружеская компания сложилась в школе — и с тех пор те, кто еще жив, дружески встречаются несколько раз в год вот уже больше полувека. И вот теперь мне ясно, насколько едины мы были в своем внутреннем убеждении (настолько для нас очевидном, что мы сами его не формулировали и не обсуждали), что высокие чины и почести — это нечто несовместимое с нашими юношескими идеалами, нашим самоуважением и уважением друг к другу.

Разумеется, эпоха была виновата в том, что у нас сложилось ясное сознание: вознесенные к официальной славе — все или почти — получили ее кривыми путями и не по заслугам. Мы понимали так: если лауреат Сталинской премии, то почти наверное угодливая бездарность; если академик, то нужны какие-то совершенно исключительные свидетельства, чтобы поверить, что не дутая величина и не проходимец. В нас это сидело крепко и в сущности сидит до сих пор. Поэтому никакие звания и почести не могут нам приносить того беспримесного счастья, о котором щебечут в таких случаях нынешние средства массовой информации. Если нам их все-таки по каким-то причинам дают, нам их носить неловко.

А между тем наше восприятие российского мира не было пессимистическим. Мы ощущали так: наряду с насквозь фальшивой официальной иерархией существует подпольный гамбургский счет. Существуют гонимые художники, которые, конечно, лучше официальных. Существует — в самиздате — настоящая литература, которая, конечно, выше публикуемой. Существуют не получающие никакого официального признания замечательные ученые. И для того, чтобы что-то заслужить по гамбургскому счету, нужен только истинный талант, угодливости и пронырства не требуется.

Разумеется, материальные успехи определялись официальной иерархией, а не подпольной. Но мы же в соответствии с духом эпохи смотрели свысока на материальную сторону жизни. Западная формула: «Если ты умный, почему же ты бедный?» — была для нас очевидным свидетельством убогости такого типа мышления.

Полагаю, что во мне есть некоторый патриотизм, но скорее всего такого рода, который тем, кто особенно много говорит о патриотизме, не очень понравился бы. Мой опыт привел меня к убеждению, что если книга по такому «горячему» вопросу, как происхождение «Слова о полку Игореве», пишется из патриотических побуждений, то ее выводы на настоящих весах уже по одной этой причине весят меньше, чем хотелось бы.

В деле о «Слове о полку Игореве», к сожалению, львиная доля аргументации пронизана именно такими стремлениями — тем, у кого на знамени патриотизм, нужно, чтобы произведение было подлинным; тем, кто убежден в безусловной и всегдашней российской отсталости, нужно, чтобы было поддельным. И то, что получается разговор глухих, в значительной мере определяется именно этим. Скажу то, чему мои оппоненты (равно как и часть соглашающихся) скорее всего не поверят. Но это всё же не основание для того, чтобы этого вообще не говорить.

Действительным мотивом, побудившим меня ввязаться в это трудное и запутанное дело, был отнюдь не патриотизм. У меня нет чувства, что я был бы как-то особенно доволен от того, что «Слово о полку Игореве» написано в XII веке, или огорчен от того, что в XVIII. Если я и был чем-то недоволен и огорчен, то совсем другим — ощущением слабости и второсортности нашей лингвистической науки, если она за столько времени не может поставить обоснованный диагноз лежащему перед нами тексту.

Попытка раскопать истину из-под груды противоречивых суждений в вопросе о «Слове о полку Игореве» была также в значительной мере связана с более общими размышлениями о соотношении истины и предположений в гуманитарных науках — размышлениями, порожденными моим участием в критическом обсуждении так называемой «новой хронологии» Фоменко, провозглашающей поддельность едва ли не большинства источников, на которые опирается наше знание всемирной истории.

Близ нас на Волоколамском шоссе, где годами нависали над людьми гигантские лозунги «Слава КПСС» и «Победа коммунизма неизбежна», недавно на рекламном щите можно было видеть исполненное столь же громадными буквами: «Всё можно купить!». Столь прицельного залпа по традиционным для России моральным ценностям я не встречал даже в самых циничных рекламах.
Вот Сцилла и Харибда, между которыми приходится искать себе моральную дорогу нынешнему российскому человеку.

Моральных, этических и интеллектуальных проблем здесь целый клубок.

По характеру моих занятий мне из них ближе всего тот аспект — пусть не самый драматичный, но всё же весьма существенный, — который касается отношения к знанию. Вместе с яростно внушаемой нынешней рекламой агрессивно-гедонистической идеей «Возьми от жизни всё!» у множества людей, прежде всего молодежи, произошел также и заметный сдвиг в отношении к знанию и к истине.

Не хочу, однако, обобщать поспешно и чрезмерно. Всю жизнь, начиная с 25-летнего возраста (с одним не очень большим перерывом), я в той или иной мере имел дело со студентами. И это общение всегда было окрашено большим удовлетворением. Наблюдая сейчас за работой тех довольно многочисленных лингвистов, которых я в разное время видел перед собой на студенческой скамье, я чувствую, что их отношение к науке и способ действия в науке мне нравятся. И студенты, с которыми я имею дело теперь, по моему ощущению, относятся к своему делу с ничуть не меньшей отдачей и энтузиазмом, чем прежние.

Но за пределами этой близкой мне сферы я, к сожалению, ощущаю распространение взглядов и реакций, которые означают снижение в общественном сознании ценности науки вообще и гуманитарных наук в особенности.

Разумеется, в отношении гуманитарных наук губительную роль играла установка советской власти на прямую постановку этих наук на службу политической пропаганде. Результат: неверие и насмешка над официальными философами, официальными историками, официальными литературоведами. Теперь убедить общество, что в этих науках бывают выводы, не продиктованные властями предержащими или не подлаженные под их интересы, действительно очень трудно.

И напротив, всё время появляющиеся то тут, то там сенсационные заявления о том, что полностью ниспровергнуто то или иное считавшееся общепризнанным утверждение некоторой гуманитарной науки, чаще всего истории, подхватываются очень охотно, с большой готовностью. Психологической основой здесь служит мстительное удовлетворение в отношении всех лжецов и конъюнктурщиков, которые так долго навязывали нам свои заказные теории. И надо ли говорить, сколь мало в этой ситуации люди склонны проверять эти сенсации логикой и здравым смыслом.

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны:

действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;

действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.

И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования.

Психологическая выгодность здесь не только для пишущего, но в не меньшей степени для значительной части читающих: сенсационное опровержение того, что еще вчера считалось общепринятой истиной, освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто корпел над изучением соответствующей традиционной премудрости, которая, как они теперь узнали, ничего не стоит.

От признания того, что не существует истины в некоем глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чём, скажем, в том, что в 1914 году началась Первая мировая война. И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного или что Батый — это Иван Калита. И что много страшнее, прискорбно большое количество людей принимает подобные новости охотно.

А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи, потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему, — следовательно, самое броское и сенсационное, а отнюдь не самое серьезное и надежное.

Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится. По-видимому, те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном положении плывущих против течения. Но надежда на то, что всегда будут находиться и те, кто все-таки будет это делать.


Здесь, в этой речи великого ученого, не одна важная идея, их несколько.

И то, что в среде порядочных людей возникло "подозрение к успеху". Советская власть поощряла шпионство, доносительство, подхалимаж и полную готовность в любой момент не краснея переменить мнение - т.е. полную идеологическую пустоту и бесхребетность.
Потому человек, оказавшийся успешным, вызывал подозрение: какими моральными уступками или даже падением он оплатил свой успех? Возникло своеобразное моральное и интеллектуальное чистоплюйство, когда люди чуть ли не гордились своей бесплодностью, она якобы доказывала не их лень, а их моральную чистоту.

И это нанесло колоссальный вред обществу и наносит его по сей день.

Но главная тема лекции - представление, возникшее у огромного большинства населения, что с одной стороны все ученые продажны, а с другой - что каждая кухарка если государством и не может управлять, то уж с профессионалом таки может вести спор на равных, и притом по абсолютно любым вопросам. И что учиться дл этого не нужно - достаточно статейку в сети прочитать.

И чем менее образована эта кухарка, тем агрессивнее и безапелляционнее звучат ее сетевые выступления. Они изобилуют негативными оценками - и либо полным отсутствием аргументации, либо наличием аргументов, вычитанных вчера у такого же специалиста и растиражированных "фабриками вранья" в огромном количестве.
Мысль, что будь эти доводы справедливы, это мнение давно стало бы общемировым и,если вопрос касается науки, научно признанным - абсолютно далека от голов кухаркиного стиля. Они претендуют на абсолютную доказательств примитивных взглядов, а сведения из учебников их абсолютно не убеждают.

К сожалению некоторые влиятельные политики сильно способствует распространению подобного стиля. Стоит лишь прочесть пассажи Путина о "едином народе", когда в любой энциклопедии написано что они разные, - и попытаться оценить - какой чудовищный вред массовому российскому сознанию наносит вот такая невежественная бесцеремонность их кумира по отношению к науке.

И это все - проявление именно того убеждения, о котором говорит Зализняк.

Убеждения, что Истины не существует.
Что каждый человек имеет право на ПУБЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по любому вопросу в не меньшей степени, чем ученый, потративший жизнь на его изучение.

И Зализняк - великий пример того, что эти убеждения ложны и вредны, что они проявление самого обычного векового мракобесия, и что за Науку и Истину нужно бороться

Последние записи в журнале



  • 1
А я никак не считаю. Никогадне интерсовался проблемой.

Так что напивсано в энциклопедиях - я получук ответ

ЗЫ почему я считаю вас самым лживым из моих комментаторов?
Потом как вы ведете дискуссию. Вот один и тот же вопрос нужно задавать по нескольку раз - и не получать ответов.

И еще потому. что я не верю чтобы нормальный человек который какой-то там вуз но закончил, честно верить в то что вы пишете не может.

Т.е. вы ЗНАЕТЕ что ваши утверждения ложны.
Если человек пишет ложное утверждение, но не знает об этом, он заблуждается.
Если человек пишет ложное утверждение и ЗНАЕТ ЧТО ОНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - он ЛЖЕЦ.

И вы знаете что написали о народах и энциклопедиях неправду - но все равно лжете.

Я понятно объяснил?

Нет, непонятно. Фактов опять нет. У вас все кто с вами не согласен лгут. Это не только мое мнение, даже ваши адепты уже на это обращают внимание.

У меня просто такой способ познания мира. Я все понимаю на примерах и в сравнении. Все познается в сравнении - слышали такое выражение?

У меня есть большой опыт сравнения украинского и русского народа и я вижу, то что я вижу - они очень близки.

"я своими глазами вижу и ушами слышу то, что мы одинаковые" - это не ложь, это мое мнение, основанное на моем не мало опыте.

Вы можете с ним не соглашаться, но назвать его ложью не можете!

На примере, я разбил ваш аргумент/ссылку на энциклопедию. Даже лучше из них не всегда правильно отражают реальность, особенно если реальность противоречива.


>А как вы считает молдоване и румыны один народ, а молдавский и румынский язык, один язык?
>>А я никак не считаю. Никогадне интерсовался проблемой.
>>>ЗЫ почему я считаю вас самым лживым из моих комментаторов?
Потом как вы ведете дискуссию. Вот один и тот же вопрос нужно задавать по нескольку раз - и не получать ответов.

Забавно, но вы тоже не дали мне ответа на прямой вопрос. Вы считаете всех кто не отвечает на вопросы лжецами или только меня?


ПС. Ваши оскорбления оставляю на вашей совести, вы знаете как я к ним отношусь.

Edited at 2017-12-26 12:49 (UTC)

Поясняю. что я называю ложью

Мы сравним что я написал - и что вы отвечали. Если сравнение обнаружит разителные несоответствия: т.е. что я говорил одно, а вы в ответах ОПРОВЕРГАЕТЕ СОВСЕМ ДРУГИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ - т.е. сознательно и злонамеренно искажаете мои слова - придется вам признать что вы лжете. В данном случае трудно поверить в ошибку. а не в намерение - потому что текст у вас перед глазами.

Это общее соображение - т.е. дальше я буду джоказывать две вещи
1) я сформулировал. что я счиитаю ложью
2) вы снвачала вообще уклонились от ответа. а постом стали опровергать - АБСОЛЮТНО ИНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ
Т.е.ВЫ ПРИПИСАЛИ МНЕ СВОЮ ВЫДУМКУ - БУДТО Я ОБЪЯВИЛ ЛОЖЬЮ ИНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ. А ПОТОМ ОБОСНОВАЛИ ЧТО ОНО ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ЛОЖЬЮ А ИНЫМ МНЕНИЕМ.


Т.е. в данном случае ложью является подмена моей формулы: что я счел лоью с вашей стороны.

Продолжение далее

Re: Поясняю. что я называю ложью

Мне сейчас отвечать или после продолжения?

Воспроизведение диалога

ТР: Стоит лишь прочесть пассажи Путина о "едином народе", когда в любой энциклопедии написано что они разные

АСМ: А что мне, народу, до Путина и любых энциклопедий, когда я своими глазами вижу и ушами слышу то, что мы одинаковые?!

ТР: Вот как только про
//что мне, народу, до Путина и любых энциклопедий, когда я своими глазами вижу и ушами слышу то, что мы одинаковые?! ////
И что тут все эти ученые и энциклопедии - они же все продажны и только я -д"Артаньян.

АСМ: И я не говорил, что энциклопедии продажны. Я сомневаюсь, что в энциклопедиях вообще прямо обсуждаются такие вещи. А вот факты косвенно доказывающие единство в энциклопедиях можно найти.
---------------------------------------
КОММЕНТАРИЙ. С этого момента ясно, что АСМ лжет. ОН читал энциклопедии (обратите внимание не множественное число) При этом не заметил там прямых утверждений того, что это разные народы. Но зато отметил некие факты. И я буду доказывать что лодь уже состоялась, поскольку утверждение о том. что народы различны ТАМ ЕСТЬ и не заметить их было невозможно
------------------------------------------
ТР: Что в єнциклопедиях не написано "русские - народ,..." "украинцы - народ,..."?
вот прямо таких нет утверждений что это народы? Подтвердите, что это так

Если этого нет -вы правы. Если есть - вы солгали
----------------------
КОММЕНТАРИЙ Тут прямо сформулировано, что именно я счел ложью - отсутствие прямых утверждений: "русские это народ" и "украинцы это народ".
Попытки сделать вид что АСМ не заметил тезиса, который надлежит подтвердить или опровергнуть - новое вранье, не мог не заметить.
--------------------------------
АСМ: А как вы считает молдоване и румыны один народ, а молдавский и румынский язык, один язык? Что думают румыны и молдоване и что говорят энциклопедии по этому поводу?

КОММЕНТАРИЙ - АСМ пытается уклониться от прямо поставленной задачи - что сказано в энциклопедиях о двух народах украинском и русском

ТР:А я никак не считаю. Никогда не интересовался проблемой.
Так что написано в энциклопедиях - я получу ответ?

АСМ: Нет, непонятно. Фактов опять нет. У вас все кто с вами не согласен лгут. Это не только мое мнение, даже ваши адепты уже на это обращают внимание.

У меня просто такой способ познания мира. Я все понимаю на примерах и в сравнении. Все познается в сравнении - слышали такое выражение?

У меня есть большой опыт сравнения украинского и русского народа и я вижу, то что я вижу - они очень близки.

"я своими глазами вижу и ушами слышу то, что мы одинаковые" - это не ложь, это мое мнение, основанное на моем не мало опыте.

Вы можете с ним не соглашаться, но назвать его ложью не можете!


КОММЕНТАРИЙ Тут АСМ откровенно и сознательно лжет. ОН приписывает мне утверждение. что его МНЕНИЕ о том, что украинский и русский народ есть один народ является ложью.
Будто бы я такое заявил.

Однако вполне очевидно: я объявил ложью АБСОЛЮТНО ИНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ. Цитирую еще раз

Что в єнциклопедиях не написано "русские - народ,..." "украинцы - народ,..."?
вот прямо таких нет утверждений что это народы? Подтвердите, что это так
Если этого нет -вы правы. Если есть - вы солгали


Т.е. мое утверждение - АСМ солгал в своем тезисе об ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ
об ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ но не о НАРОДАХ

А я даже ему напомнил
Так что написано в энциклопедиях - я получу ответ?

И теперь пытается извратить суть, приписав мне утверждение, которого у меня нет - и разумеется легко его опровергнув.

Вот такой у него СТИЛЬ СПОРА
===========================================================
asmooch2, ТЕПЕРЬ ВАМ ПОНЯТНО ЧТО ВЫ СОЛГАЛИ - И ПРИТОМ ДВАЖДЫ?
Один раз об энциклопедиях - что там такого нет, второй раз обо мне, будто я МНЕНИЕ объявил ложью, а оно может быть только ошибкой или истиной.

Так понятно?

Edited at 2017-12-26 14:50 (UTC)

Re: Воспроизведение диалога

Нет, непонятно. Вы мне приписываете то, что я не говорил и даже не думал. Сейчас я набросаю свою интерпретацию, надеюсь она получится короче.

Re: Воспроизведение диалога

Вам следовало ответить на тезис
------------------------------
ТР: Что в єнциклопедиях не написано "русские - народ,..." "украинцы - народ,..."?
вот прямо таких нет утверждений что это народы? Подтвердите, что это так
Если этого нет -вы правы. Если есть - вы солгали
-------------------------------------

Что вы ответили?
АСМ: У меня есть большой опыт сравнения украинского и русского народа и я вижу, то что я вижу - они очень близки.
Вы можете с ним не соглашаться, но назвать его ложью не можете!
====================================
Вопервых, я привел тезис овашей лжи по поводу энциклопедий - покажите где хотя бы похоже на ответ

Во-вторых из последнего вашего утверждения следует. что я где-то назвал ваше устверждение о едином народе ложью.
Я утверждаю, что я такого не говорил - и приписав мне это вы просто солгали.
И вам нужно либо указать. где я такое говорил либо извиниться

Вот и все, на что следует отвечать

Re: Воспроизведение диалога

По первому: Все ваше обвинение сводится к тому, что по вашему требованию я не ответил, что пишут энциклопедии. Но я начал с того, что заявил, что не согласен с тем что в них пишут.

Второе:

>Во-вторых из последнего вашего утверждения следует. что я где-то назвал ваше устверждение о едином народе ложью.

Простите, из какого моего утверждения?!

Серьезно, я не понимаю.

Рассказываю в третий раз

Вы заявили, что в энциклопедиях нет прямогоуказания на то, что русские и украинцы разные народы.
Это не соответствует действительности и т.к. вы их по вашему же утверждению читали - значит в этом пункте вы солгали.

Как вы это опровергаете -
///я начал с того, что заявил, что не согласен с тем что в них пишут.///
\
И это очередной ваш номер. Речь идет о том. естьтам или нету некоего утверждения - при чем к этому факту ваше согласие или не согласие с этим утверждением?

РЕЧЬ ИДЕТ О ТОМ ЕСТЬ ТАКМ УТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ЕГО НЕТ?
А вы говорите " а я не согласен" - это ответ по существу? -хоть тут скажите ДА ИЛИ НЕТ?
=================================================
Вот следующий ваш номер - цитирую вас




Вы ответили по сути или опять ответили не на то, о чем спрашивали?
====================================
ТР >Во-вторых из последнего вашего утверждения следует. что я где-то назвал ваше устверждение о едином народе ложью.

Простите, из какого моего утверждения?!
Серьезно, я не понимаю.
-------------------------------
Да неужто? так-таки не понимаете?
Цитирую вашу фразу

АСМ: У меня есть большой опыт сравнения украинского и русского народа и я вижу, то что я вижу - они очень близки.
Вы можете с ним не соглашаться, но назвать его ложью не можете!
-----------------------
Скажите честно - вот человек такое читает - он подумает что я таки назвал это утверждение ложью или не подумает?

Re: Рассказываю в третий раз

Все. Понял вас - разъясняю:

>Вы заявили, что в энциклопедиях нет прямогоуказания на то, что русские и украинцы разные народы.

Я НЕ заявлял такого, я сказал - " Я сомневаюсь, что в энциклопедиях вообще прямо обсуждаются такие вещи. А вот факты косвенно доказывающие единство в энциклопедиях можно найти."

Разумеется я читал и знаю, что сказано в энциклопедиях, иначе как я могу с ними не соглашаться. Но имел ввиду другое - энциклопедии обходят стороной существующую в обществе дискуссию и выражают некий, часто официальный консенсус. Поэтому там может быть сказано - разные народы, но одновременно в этих же энциклопедиях можно найти косвенные свидетельства того, что один. Именно эту мысль я и выразил.

Я НЕ говорил, что там не сказано, что это один народ, я как раз косвенно, своим заявлением по поводу народа и отношения к энциклопедиям выразил мысль, что в энциклопедиях так сказано - один народ - но я считаю иначе.

>Скажите честно - вот человек такое читает - он подумает что я таки назвал это утверждение ложью или не подумает?


В той фразе сказано, что мое мнение нельзя называть ложью - для этого нет никаких оснований. Я считаю, что Бог един, а вы, что Богов много. Вы можете не соглашаться со мной, но обвинять меня во лжи не можете!

Не уверен, насчет других людей, но могу сказать за себя, я бы понял это правильно - как замечание сделанное в пылу дискуссии, а не как обвинение во лжи.

Edited at 2017-12-26 16:02 (UTC)

Re: Рассказываю в третий раз

Я НЕ заявлял такого, я сказал - " Я сомневаюсь, что в энциклопедиях вообще прямо обсуждаются такие вещи. А вот факты косвенно доказывающие единство в энциклопедиях можно найти."
=====================================
А я ответил что это неправда и вы не можете сомневаться.

Потому тчо там и русские и украинйцы описаны как народ - и после этого все время просил подтвердите - подтвердите или опровргните утверждение "там написано что это разные народы.

не ВЫ ДУМАЕТЕ, а ТАМ НАПИСАНО ЧТО РАЗНЫЕ. И вы не могли этого не прочесть. И следовательно НУ НИКАК НЕ МОЖЕТЕ НИЧЕГО ПРО ЭТО ДУМАТЬ.


И я получил простыни - но

НИ РАЗУ НЕ ПРОЧЕЛ НИ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ 2да там написано"

НИ ОТРИЦАНИЯ "нет там нету такого"


И я ен способен поверить что вы этого два час не можете никак понять - потому что я все время повторяю.

И в каждой нашей дискуссии, когда еще такие случались все заканчивалось точно так же. Порчему я и написал что вы с амый нечестный из всех моих собеседников - вы сегоня на мой взгляд это подтвердили.

Я просил ответ или повторения - получал простыни - но про другое.

ВЫ утверждаете что это происходит не от вашей нечестности но от вашей неспособности прочесть - Я ВСЕ ВЕРНО ПОНЯЛ?

ВЫ ПОНЯЛИ ЧТО Я СПРОСИЛ ИЛИ МНЕ ПОВТОРИТЬ?

Я не верблюд!

Я понял только одно, что с вами бесполезно спорить и что-то вам доказывать.


Остался один вопрос

Так вы поняли, почему вы - самый нечестный из моих критиков?
Вотпотому что для того чтобы получитьответ на вот такой вопрос
---------------------
Что в єнциклопедиях не написано "русские - народ,..." "украинцы - народ,..."
вот прямо таких нет утверждений что это народы? Подтвердите, что это так

Если этого нет -вы правы. Если есть - вы солгали
-------------------------------------

Вот для этогоо нужно извести тонну бумаги - и три часа времени после чего получить ответ: (цитирую точно)

энциклопедии обходят стороной существующую в обществе дискуссию и выражают некий, часто официальный консенсус. Поэтому там может быть сказано - разные народы, но одновременно в этих же энциклопедиях можно найти косвенные свидетельства того, что один. Именно эту мысль я и выразил.

Вот этот чрезвычайно нечеткий пассаж - это САМОЕ ЧЕСТНОЕ ЧТО УДАЛОСЬ ВЫЖАТЬ ИЗ ВАС ЗА ТРИ ЧАСА

Что там в энциклопедиях МОЖЕТ БЫТЬ (!!!) - может быть сказано...
Так "может быть" или точно сказано? - вы за три часа в Витки найти ответ не смогли?

Вот вы абсолютно нечестны - до тошноты и омерезния нечестны





Edited at 2017-12-26 18:30 (UTC)

Re: Воспроизведение диалога

1

>Стоит лишь прочесть пассажи Путина о "едином народе", когда в любой энциклопедии написано что они разные
>>А что мне, народу, до Путина и любых энциклопедий, когда я своими глазами вижу и ушами слышу то, что мы одинаковые?!

Тут я говорю, что мне нет дела до мнения Путина и того что пишут в энциклопедиях. Я их конечно читал и я не обвиняю их во лжи, но я говорю, что у меня есть личный опыт и свое мнение по этому вопросу.


2. Вы называете меня невеждой и приводите пример с вращением земли вокруг Солнца. Тут же ВЫ приписываете мне мнение о продажности энциклопедий. Но я его не высказывал!

Замете, то что я не согласен с тем, что пишут в них не означает, что я считаю их продажными, их могут писать люди, которые просто считают иначе, чем я.

3. Я отвечаю, что не считаю энциклопедии продажными.

4. Вы просите сказать, что пишут энциклопедии о наших народах.

5. Так как я вам уже дал понять, что в данном вопросе больше доверяю своему опыту, чем энциклопедиям (я ведь и начал с заявления - что мне до энциклопедий) я вам задал наводящий вопрос - что пишут энциклопедии насчет румынского и молдавского народов. Этим я хотел показать, что в энциклопедиях часто представлена официальная или более распространенная точка зрения, тогда как среди простых людей может гулять другой взгляд на эти вещи, а так же то, что сегодня в энциклопедии пишут одно, а завтра, когда (если) Молдавия объединиться с Румынией, напишут другое.


Ну и где тут ложь или нечестное ведение дискуссии?

ПС. В энциклопедии конечно пишут, что это разные народы, но я НАЧАЛ с того, что выразил свое несогласие с этим!

Re: Воспроизведение диалога

ЛОжь в том. что вы уже один раз написали что энциклопедии не высказываются по этому вопросу - и я это вам объясняю всего лишь в пятый раз.

Вы - вот тут я начал терятьсЯ - что совсем не умеете читать по русски?
Просто не способны прочесть что написано?

  • 1