?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Венедиктов: Украина глазами российского политикума и истоки войны
trim_c


На сайте ПОЛИТ.РУ уже давно работает такой проект «Публичные лекции».
Замечательный проект, там выступают крупные ученые, их очень интересно читать, и я неоднократно в своем журнале на такие лекции ссылался, прежде всего на лекцию Зализняка о генезисе русского языка и на лекцию Грациози о Голодоморе.
Но всегда это были лекции высоких профессионалов.

А вот сейчас по инициативе главреда «ЭХА» Венедиктова ПОЛИТ.РУ запускает новый проект под названием «Дилетантские чтения», где по мысли инициатора будут выступать не профессионалы высшей пробы, а дилетанты (дилетанты, разумеется, относительные, ну, скажем, хорошие школьные учителя, т.е. дилетанты понимаются не как невежды, а как «не небожители»).
И вот первая такая лекция состоялась, ее провел сам Венедиктов и учитель истории московской гимназии №1543 Алексей Кузнецов выступили с темой «Россия-Украина: одна страна или две?»

Лекция весьма интересная, но довольно таки длинная, с большими отступлениями то в детали вопроса, а то и в смежные вопросы, так что привести ее даже отредактировав не представляется возможным.
Потому я предлагаю своим читателям только несколько фрагментов, которые показались мне особенно важными и интересными, желающие ознакомиться с лекцией полностью могут отправиться по ссылке и почитать.

Но тут я должен сделать одно предуведомление. Венедиктов не удержался бы так долго на своем посту и не сохранил бы в относительной целостности свою радиостанцию, не будь он большим дипломатом и хитрецом и не умей он ладить с начальством и подстраиваться под начальство. Он имеет репутацию либерала, но я не знаю каковы его взгляды на самом деле. Я прослушал его выступление у нас на «Громадском ТВ» и вынес твердое убеждение – это профессионал и это вполне сознательный слуга путинского режима, причем служащий и из личного интереса, и по внутреннему убеждению.

А это означает, что он никогда и ни при каких обстоятельствах не скажет ничего такого, что могло бы повредить режиму. И уж тем более ничего такого, что шло бы вразрез с интересом России. Значит, читатель должен все время иметь в виду – ничего объективного в словах Венедиктова нет да и быть не может, перед нами российский интерес в чистом виде. Просто это не идиотский российский интерес, а разумный, т.е. осознающий, что у других народов тоже есть свои интересы. И не то, чтобы с ними непременно следует считаться, просто это надо учитывать как начальные условия. И каждый раз точно просчитывать, где когда и в какой степени эти интересы можно игнорировать, а когда и где – нельзя, в интересах самой России нельзя.
Однако слово Венедиктову – прежде всего о тех представлениях, как в среде российского руководства, так и в среде народной российской массы, которые привели сначала к аннексии Крыма, а затем и к войне на Донбассе.

И руководство, и простой обыватель российский с трудом осознают, что не все жители Российской империи – русские, и касается это даже и татар – что уж говорить об украинцах.
И это первопричина разыгравшейся войны, и понятно, что она не возникла в результате Майдана, она существовала всегда (что я и пытался доказать вполне, впрочем, безуспешно)


Второй момент заключается в том, что я, пользуясь своим служебным положением как главный редактор «Эха», разговариваю с людьми, которые принимают решения относительно нашей политики. И могу сказать, что мое впечатление – это не знание, а впечатление от знания и мнения людей, причем, вполне в обычной жизни адекватных и любящих хороший виски и неплохие шахматы: никакого украинского народа не существует. Существует один большой народ. Причем, они не империалисты, не мракобесы, не генералитет с образованием… понятно, каким. Нет, это вполне себе штатские люди, иногда заканчивающие хорошие западные университеты, с таким вторым высшим.

Базовая история заключается в том, что нынешнее поколение людей, управляющих Россией, считает, что это – единый народ и единое государств. Нет отдельного государства Украина. Государство есть, они это признают, поскольку они юристы, да, так случилось, но это – историческая несправедливость. Крым – это небольшой кусочек. Поэтому в принципе надо быть вместе. Отсюда таможенные союзы, славянское братство, три государства и т.д. Так считал Борис Николаевич, много раз он говорил это непублично, а несколько раз – публично. Так считало его окружение. И так считал Владимир Владимирович с самого начала. История с Крымом возникла только после 2008 года, когда Абхазия и Осетия были поддержаны Россией и стало понятно, что таки способ существует, на пределах СНГ есть Карабах, замороженные конфликты, но это все-таки немного другое. А вот Украина – это тот же самый народ. Это – искреннее видение. Это первая базовая история, поэтому в известной степени, это борьба за справедливость.


Т.е. первый слой проблемы – неспособность осознать украинцев отдельным народом и принципиальный отказ российского народа, включая высшее руководство в праве украинцев на существование как отдельного народа и в праве на свою государственность – по мнению русских раз такого народа нету, то самый факт существования Украины уже есть несправедливость по отношению к русским.
Как арабы считают несправедливым самый факт существования евреев и государства Израиль. И разумеется, полагая что «надо быть вместе,» они вовсе не считают, что следует поинтересоваться мнением каких-то хохлов. И - обратите внимание, - план по Крыму возникает в 2008-м, когда история с Абхазией прошла успешно, и в России поняли - Запад не вмешивается, нам все можно.

Второй слой т.н. «новоросской кампании» - это абсолютное убеждение, поддержанное некими действиями радикальных украинских политиков, в том, что там притесняется меньшинство.
В разных регионах по-разному, но это воспринималось тоже как несправедливость, и это второй пласт, базово-идеологический, который формировал мнение наших нынешних руководителей о том, что там притесняется русскоязычное меньшинство путем языка и образования.


Т.е. попытка Украины вести делопроизводство на украинском языке и требовать от всех своих граждан знания этого языка, тоже воспринимается как несправедливость. А вот то, что все должны были учиться по-русски – вот это считается справедливым. Кстати, требование татар заставить жителей Татарстана учить татарский в школе тоже воспринимается как досадное и несправедливое обстоятельство – ну кому сейчас нужен татарский?

Третье. Во время Майдана, который был нелегитимным переворотом – опять-таки с точки зрения нашего руководства - к власти пришли политики еще более крайние в смысле украинизации, чем Ющенко. Но. Украинское государство в это время резко ослабело, т.н. «киевская хунта» не контролировала власть и поэтому надо было воспользоваться историей и восстановить справедливость. Без пролития крови, что, собственно говоря, привело к т.н. «крымской истории». Конечно, там были и погибшие и раненые, но их было мало для отъятия такой территории. Можно сказать цинично, что почти ноль.
И тогда возникла следующая история. Ну, хорошо, в Крыму мы избавили русскоязычное население от возможной украинизации… Это пока т.н. «идеалистические истории», а Донецк, Луганск, Запорожье, Одесса, Харьков – история такая. Потом случилась трагедия в Одессе, которая, я знаю, привела Владимира Владимировича просто в неистовство. Ему принесли огромные фотографии (А3) сожженных – на это смотреть было невозможно, я видел две. Был бы я президентом, я бы тут же ввел войска. Чудовищные кадры. Кто это сделал, зачем это сделал – другой вопрос, я вам говорю, что было. Была сформирована мысль, что одесская угроза трансплантируется на угрозу русскоязычному населению. И, наконец, четвертая и самая прагматичная – это то, что Крым не может снабжаться только по этому фиктивному мосту или парому. Нужно «пробить» коридор. Плюс к этому существует Приднестровье, где наши войска, наше оружие, наши люди. С одной стороны – враждебная Румыния, враждебная Молдова, с другой стороны – теперь враждебная Украина. Анклав, надо пробить коридор. Это способ защиты. Если мы соединим идеалистические взгляды с практическими интересами… Ну, и есть, конечно, интерес – давление на Украину, чтобы она не уходила в НАТО, чтобы не было баз и т.д. И если это все собрать… Видите, не так просто все, не взял и пошел. Те, кто это все «собирал», и я в том числе, понимали неизбежность конфликта, но не знали, насколько он будет кровавый и долгий.


А вот это интересно.
Т.е. Венедиктов четко артикулирует наличие «объективных интересов» России в захвате всего Юго-Востока, интересов четко осознанных и проработанных. К тому же опирающихся на уверенность в том, что самый факт существования Украины уже есть несправедливость.
Но меня заинтересовал эпизод с фотографиями одесской трагедии

Т.е. Путина спровоцировали. Причем Венедиктов оставляет за скобками вопрос – кто и зачем организовал эту бойню в Одессе. Хотя первая мысль – организовали именно те, кто и принесли в кабинет фотографии, cui prodest? – это вечный принцип. Но … это же Венедиктов, и тут четко просматривается мысль вывести Путина из-под удара, это не он виноват в бойне, его спровоцировали, он поверил. И тут же вставка « да я бы сам ввел войска» - ах, какой мастер! – учитесь, молодежь. Ловко, весьма ловко.
Так что не знаю, не знаю… хотя и не исключаю, что рейхсфюрер, скажем так – не знал. Ну, как в «17 мгновениях» не знал Гиммлер.

И тут же ссылка на социологию Донбасса:
Но неизбежность вооруженного конфликта на юго-востоке, при том, что население юго-востока до начала военных действий е за вхождение в Россию: в городе Луганске 65%, в области – 34 суммарно, 66 – нет/т.е. 66% населения Луганской области не хотело/, в Донецке – 50 и во всей Донецкой области где-то 25-27. Остальное население не хотело, это не Крым. И поэтому «завязли».

Т.е. социологию Венедиктов знал, а Путин был не в курсе? И его ближний круг тоже не догадывался, что на Донбассе большинство против отделения? Ну-ну – это уже пошли сказки.
Да и Венедиктов спутал цифры, это в Донецкой области за присоединение к России было 34%, а в Луганской как раз 25%. Но то такэ…

И еще один замечательный вопрос, я с ним сталкиваюсь ну как макисмум раз в десять дней – непременно какой-нить россиянин мне сообщит, что единственное оправдание существования Украины в том, что она не Россия. Как-то не укладывается в сознании русских, что мы – да и не только мы – существуем не в оппозиции к России. А просто сами по себе.

Вопрос: «Согласны ли вы с мнением, что новое украинское государство с 91-го года возникло как альтернатива России, как антироссийское государство
Ответ: Нет, не согласен. Если мы внимательно будем изучать факты и документы, то задача была в самоидентификации.
Ведь местное население должно идентифицироваться с собственной историей, собственной традицией, собственным языком. И что вы хотите от Украины, от соседнего государства? У нее свой интерес. Нельзя сказать, что он антироссийский. Но они думают о себе, а не о соседях. Вообще, это извечный комплекс наш. Нам все время кажется, что во всякой проблеме все взоры в первую очередь на нас обращены и как-то с нами связаны.


Конечно Венедиктов поумнее и пообразованнее не только массового россиянина, но и многих из путинской верхушки. Конечно, он понимает. Что Украина – другая страна, и это не в пику России, а просто такой народ и такая страна, и существует она просто сама по себе. Конечно он понимает, какую яму вырыл Путин между двумя народами и как он повлиял на становление украинцев как политической нации, на осознание украинцев себя единым народом

Еще раз – режим Ющенко является центральной фигурой в деле украинизации. И то, что он делал, продвигая гимн, герб и язык, делал радикально, жестко, вызывая сопротивление юго-востока в том числе. Но для основной части жителей Украины больше всего, на мой взгляд, сделал Владимир Владимирович. Такое отношение к «жовто-блакитному» флагу сейчас – это можно просто обзавидоваться. То, что мы знаем про отношение американцев к американскому флагу не идет сейчас ни в какое сравнение. Украинские флаги повсюду, их рисуют на щеках, причем это не поза, это – самоидентификация.

Конечно, это разъяснение русской публике. Мы здесь все это знаем прекрасно, потому как видим каждый день.
Нам тут, кстати, тоже кое-что разъяснили. Потому что Венедиктов считает: война между нашими странами – это очень надолго. И он понимает, что при такой вспышке патриотизма, украинцы с российской агрессией и захватом Донбасса и Крыма не смирятся. Потому что Путин завершил формирование политической нации в Украине, а значит на скорую победу ему рассчитывать не приходится. Как по мне, то и на победу вообще.

Напоследок маленький штрих : обратите внимание на слова «режим Ющенко» - «режим» это у президента, где каждый делала, что хотел. А вот «режим Путина» - такого не встретите. И эта деталь рассказывает нам об авторе много чего.
И главное – осознайте русский взгляд на проблему


  • 1
Гооврят. что Украина никогда не упустит случая упустить прекрасную возможность.
Однако Вы ведь не Украина.

Слушайте, обругайте меня. А то у меня за ночь выросли несколько теорий сразу, навеянных материалом Венедиктова

Я лишь хотел заметить, что Венедиктов не так прост, чтобы сводить его к банальному слуге режима, пусть даже умному слуге. И Вам, и мне бросился в глаза рассказ о фотографиях "формата А3". По-вашему, так Венидиктов выгораживал Путина. Но с тем же успехом можно предположить, что разглашая пикантные подробности, Венедиктов подбрасывает косвенные подтверждения версии о причастности спецслужб России. "Вы и убили-с". Также не исключено, что он сознательно делает и то, и другое. По советской привычке "между струйками", в узких пределах дозволенного.

Вот теперь я в чем-то сравнялся с Вашей страной: не упустил. :)

Edited at 2014-10-09 05:15 (UTC)

Я практически уверен, что и то, и доругое - это сцепка. Примите в рассуждение, что материал и так длинный

И разве я говорил о банальном слуге? И по службе и по личному убеждению - и вообще глубоко не банален. Мне кеазалось, что весь пафос моего текста в небанальности ситуации - и банальности средств манипуляции - вот ведь в чем проблема. Что люди с двумя высшими и хорошим виски ориентируется политике по советским фильмам - вот ведь одна из главных идей.

Т.е люде небанальные, средства примитивные - а эффект такой, что войны беспрерывные

>> Что люди с двумя высшими и хорошим виски ориентируется политике по советским фильмам - вот ведь одна из главных идей.

Это не ново: люди иногда путают свои ощущения с объективной реальностью.

>> Слушайте, обругайте меня. А то у меня за ночь выросли несколько теорий сразу, навеянных материалом Венедиктова

Зачем ругать? Лучше теории изложите - тогда и поругаем... (Венидиктов в роли ньютонова яблока должен выглядеть забавно:) ).

НЕ-а. так не выйдет. Они слишщком фантастичны - разыгралась то ли фантазия, то ли печень.

Иникто не критикует - тяжко

Что критиковать?

Так ведь материала маловато для критики. Что критиковать? Можно поспорить об оценке личности и взглядов Венедиктова. Вспомнить, что Путин впрямую назвал его врагом, что не совсем соответствует Вашей характеристике "сознательный слуга путинского режима, причем служащий и из личного интереса, и по внутреннему убеждению". Можно привести примеры, когда он или его журналисты, вопреки Вашему "никогда и ни при каких обстоятельствах", все же говорили нечто не полезное режиму. Но тут несложно придумать и контр-аргументы, которые невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Оставим личность, сосредоточимся на сути. Что критиковать будем: взгляды Венедиктова или Ваши выводы из сказанного им? Вот он пишет о неспособности руководства и населения РФ осознать украинцев отдельным народом, о своеобразном понятии справедливости, о том, что Запад смотрит сквозь пальцы... Всё верно. Вы кратко резюмируете сказанное. Можно, конечно, критиковать эти взгляды, но ни он, ни тем более Вы не позиционируете себя как носители.

Дальше о притеснениях в сфере языка и образования. Тут обширное поле для дискуссии, хотя и совершенно не плодородное. Но снова, ни он, ни Вы не подписываетесь под этими утверждениями. Более того, на примере Татарстана он отмежевывается от сторонников мнения о притеснении.

Дальше про «объективные интересы». Он передал чье-то мнение, Вы его кратенько повторили. Что критиковать?

Об эпизоде с фотографиями я уже высказался.

> Т.е. социологию Венедиктов знал, а Путин был не в курсе? И его ближний круг тоже не догадывался, что на Донбассе большинство против отделения?

Вот тут можно возразить. Только это будет не критикой по существу, а придиркой. Из сказанного Венедиктовым не следует "Путин не знал". Следет, что знал, но сознательно пошел на этот риск.

Добавлю, Вы прекрасно видите легкость, с которой население РФ поддается манипуляциям. Что мешало Путину и его сообщникам ожждать, что тот же фокус пройдет в отношении населения Донбасса? Что большинство после несложной операции ЗА отделение. Кстати, интересно бы знать социологию по Донбассу по данным лета этого года или на сегодня. Только кто же ее там умудрится собрать, да еще и исключить фактор страха? Тут придется, как учил Фукуяма, смотреть не на то, что говорят, а на то, что делают.

Далее Венедиктов резонно отмечает: "Нам все время кажется, что во всякой проблеме все взоры в первую очередь на нас обращены и как-то с нами связаны." Мысль верная, хотя и не новая. Мне приходилось слышать, что США исказили результаты референдума в Шотландии назло России! :-) И снова не остается места для критики.

Re: Что критиковать?

Почему же? социология есть. Вотне помню как насчет лета, а вот насчет сегодня - так конечно же есть - и у меня была.

Желающих объединения с Россией в Донецкой области на сегодня — 11,4%. Но при этом в Харьковской — 17,8%.
Это КМИС

НО вот отвкет на ворпрос "Вы лично хотели бы жить в России" на Донбассе ответили:36% да и 45% нет, это "РЕЙТИНГ"

И я верю именно Рейтингу а не КМИСУ- больно благостный результат. Кстати, как свидетельствуют те, кто опирается на впечатления а не на социологию - была вспышка позитива по отношению к "республикам" - но уже к августу она пошла на спад.

Есть и еще опросы - их нетрудно найти. В общем процент желающих отделиться примерно 35% и образуется как сумма - тех, кто хочет независимости плюс те, кто хочет в Россию.

Тех, кто желает вернуться в Украину больше примерно на10%. Хотел бы отметить - это очень похоже на мартовские результаты опросов, сейчас все вернулись на стартовые позиции

Edited at 2014-10-10 05:56 (UTC)

Re: Что критиковать?

"Желающих объединения с Россией в Донецкой области на сегодня — 11,4%". Это из интервью с Паниотто. Но самого исследования я на сайте КМИС не нашел. А тут очень важна формулировка вопроса. Одно дело, если спрашивали об отношении к объединению Украины с Россией, и совсем другое дело, если вопрос был о присоединении к России только Донбасса. И немаловажно, где спрашивали, на территории под контролем ополченцев или ВС Украины. К тому же я совсем не представляю, как в нынешних условиях социолог может рассчитывать на честный ответ на любой из тамошних территорий.

Мне тоже кажется, что результат "РЕЙТИНГА" ближе к правде. Но остаются те же вопросы по охвату, местной географии опроса, по учету фактора страха при ответе...

Re: Что критиковать?

И в Крыму социология не показывала большинства за присоединение к России, но разве это чему-то помешало?

Re: Что критиковать?

В Крыму социология показывала примерно 50% за ОТсоединение от Украины. Если я правильно понимаю, эти 50% были в основном сосредоточены в городах и на побережье, т.е. там, где из-за скученности возникает эффект положительной обратной связи.

И еще один фактор, который сложней определить социологическими методами: сторонники отсоединения были настроены более решительно, чем другая сторона. Может быть, за исключением татар. Оно и не удивительно. Жаждавшими отсоединения двигали большая, годами накопленная нелюбовь к Украине, страх и надежда на высокие зарплаты/пенсии. А среди желающих оставаться в Украине, подозреваю, существенная часть была мотивирована лишь опасением менять status quo. В результате восторги и ура налицо, и почти не видно сколь-либо массового протеста.

  • 1