?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Боинг и проблема - а ЧТО считать доказательствами?
trim_c

Я воспроизвожу свой давний текст именно потому, что вот сегодня я опять услышал все ту же песню "ГДЕ ПРУФЫ" . И опять в виде оффтопа мне рассказывают что вот в блоге Либермана - там да, доказательства.
Либерман далеко, а я здесь.

И я хочу прочесть опровержения. Причем я настаиваю - тут приведено не одно свидетельство а система свидетельств. И любая другая теория должна объяснить ВСЮ СИСТЕМУ, и сверх того объяснить то,ч то приведенная система НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
И систему длиной в десяток доводов никогда нельзя опровергнуть одним - нужен тоже десяток.
Я жду вас господа




Для меня он принципиален, и потому я к нему возвращаюсь. Проблема навеяна ходом дискуссии вокруг недавнего моего сообщения о доказательствах в деле рейса МН17.
Причем меня здесь интересует психология тех россиян, которые продолжают настаивать
Где пруфы?
Вот мне хочется напомнить список имеющихся соображений, который на упорно не видящих доказательств никакого впечатления не произвел. И понять хочется: а что же они считают доказательствами

1. Вот с самого начала в силу соображений "очевидности" и принятия "нулевой гипотезы" было ясно, что сбивали не украинцы.
Потому что ополченцы уже сбивали украинские самолеты, в том числе высоко летящие и совсем недавно, используя БУКи, но у украинцев просто не было воздушных целей, им некого было сбивать.
С другой стороны. украинские силы ПВО имели непосредственную связь с украинскими диспетчерскими службами и потому знали, что летит "пассажир".
Потому с момента первого сообщения для просто объективно оценивавших ситуацию главным подозреваемым являлись плохо централизованные ополченцы - я, например, оценивал эту вероятность без всяких данных в как минимум 85%.
Потому что ополченцы увлечены своими успехами в сбивании самолетов, а украинцам - ПРОСТО НЕ В КОГО СТРЕЛЯТЬ - ну нет у ополчения высоколетящих воздушных средств. А о прямом использовании российской армии пока еще не думают ни с одной стороны: конец августа далеко впереди.
Соображения простые, вполне очевидные, но для меня например очень большой силы.
НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛО

Т.е. совсем никак. Как будто этих мыслей у них в головах вообще не возникало - и для меня тут проблема. Ведь ни один ПРОСТО НИ ОДИН из целой толпы россиян, которые вот тут комментировали событие - ни один из них дажэе не упомянул подобные соображения и не счел нужным их опровергать. А на прямые указания - так в кого стреляли украинцы - писали такое,ч то повторить стыдно. Типа сбивали самолет Путина. Или сбивали чтобы обвинить Россию.
И вот первый вопрос к моим читателям

Первый вопрос - почему общие соображения были проигнорированы?

2. Публикация сообщений и переговоров, которые появились с самого начала.
Был разговор с участием Гиркина о том, что "к Вам летит птичка". И был зафиксирован разговор Безлера о том, что "сбили самолет, а он оказался гражданским"


Более того, ополченцы хвастались в сети своими подвигами

И РосСМИ подтверждают успехи ополченцев в войне против самолетов


ИТАК: зафиксированы переговоры в эфире и записи самих сепаратистов, которые подтверждают, что они сбили самолет, который ошибочно считают украинским военно-транспортным самолетом, аналогично сбитому 14 числа; только обнаружив тела погибших они убеждаются в страшной ошибке. хотя и в этой ситуации их первая реакция: а нех... тут летать.

Ну и какое впечатление все это произвело? а никакого.
Где пруфы?

Первый вопрос - почему общие соображения, подкрепленные сообщениями в российских СМИ, аудиозаписями переговоров и похвальбой в сетях, были проигнорированы?
И каких еще доказательств хотели россияне?


3. Реакция на событие - косвенные, но очень серьезные соображения.
А) После первого же совещания глав государств, посвященного сбитому Боингу, все участники единогласно признали. что виновна Россия. Что именно предъявили США - а известно, что они некие данные главам держав предъявили, - неизвестно, и это никогда не оглашалось. Зато известно, что все согласились: виновна Россия.
Заметьте согласились Австралия и Нидерланды, страны с серьезными правовыми традициями и склонностью ценить КАЖДУЮ человеческую жизнь. А они понесли серьезные потери. И я не верю, что их лидеры согласились бы принять липу за какие-то благодеяния от США. Притом что у США тоже не было ни малейших мотивов желать наказать Россию. что они после многократно подтверждали.

Опять же - в моей системе взглядов одной только реакции премьеров Австралии и Нидерландов было бы уже достаточно за глаза. Не говоря о мотивах сторон и признаниях ополченцев.
Но... есть ведь еще и "признания" самой России.

Потому что Россия начала лихорадочно выдумывать доказательства вины Украины. Напомню:
i) Этот самолет никакой не рейс, его специально запустили, чтобы обвинить невиновных, а на борту не было пассажиров - летели трупы! - версия так себе, лопнула быстро, появились родственники погибших
ii) это украинский самолет Су-25 сбил Боинг! версию презентует МО РФ с большим шумом, есть диспетчер, чуть ли не признание пилота. Версия лопается - на такой высоте Су-25 сбить вообще никого не может, это подтверждает сам Генеральный конструктор Бабак
iii) Версия Первого канала, озвученная Леонтьевым и даже со спутниковым фото - это украинский МИГ сбил Боинг! - лопается почти мгновенно. фото настолько фальшивы, что подделку замечают совершенно далекие от авиации люди.
НО: создание одной стороной сложных, но ложных версий происшедшего, привлечение к их созданию официальных лиц и крупных специалистов - усиливает подозрения в том, что эта сторона ЗНАЕТ О СВОЕЙ ВИНОВНОСТИ, и стремится запутать следствие и обмануть общественное мнение.

Итак поведение лидеров Запада, в особенности пострадавших Нидерландов и Австралии, их почти мгновенное и полное единодушие с одной стороны, и поведение России, продуцирующей дорогостоящие и разоблаченные фальшивки с другой стороны опять же подтверждают - виновна Россия.

Это уже третья группа доводов.
А каковы доказательства вины Украины? и каковы мотивы для того, чтобы сбить несчастный Боинг?
Их как не было так и нет.

О расследованиях Биллингкат - очень детальных подробных с многочисленными фото свидетельствами и доданными из соцсетей и не говорю.
И как реагируют на уже мощный и многосторонний комплекс доводов в пользу вины России сами россияне - те, которые пишут в этом ЖЖ
ТРадиционно: Где пруфы?

4. Отчет следствия, продемонстрировавший поражающие элементы боеголовок 9Н314М, которыми не оснащены украинские БУКи, и указанный главой СБН район запуска опять указали на сепаратистов и российских спецов.

Ну уж теперь...да еще в соединении с отсутствием целей у Украины и наличием у сепаратистов, с наличием связи украинских ПРО с диспетчерами и отсутствием у сепаратистов, с признаниями в сетях и данными перехваченных переговоров, реакцией всех поголовно министров пострадавших стран и продуцированием откровенно фальшивых версий Россией, - вот всего этого комплекса -ДОЛЖНО ХВАТИТЬ???!!
Это ведь при полном абсолютном отсутствии доказательств и даже соображений. указывающих на вину Украины - с этим уж точно -ДОЛЖНО ХВАТИТЬ???!!

Не хватило. Реакция прежняя

Где пруфы?

Но тогда у меня есть Главный вопрос?

А что может оказаться более убедительным, чем все перечисленное Каких еще ПРУФОВ жаждет российская душа?

Потому что мое воображение отказывается это угадать - это явно за пределами моего понимания.
Просветите - УМОЛЯЮ!


ПРИЛОЖЕНИЯ
Позволю себе напомнить некоторые дополнительные данные
- обширные исследования Биллингкат (итоговое слайд шоу здесь http://www.slideshare.net/slideshow/embed_code/key/g8HmofKg9p3sh2 )
- даже данные по конкретным исполнителям (http://trim-c.livejournal.com/517734.html)
- данные по перемещениям БУКов с российской территории (https://informnapalm.org/8450-mh17)
- опровержение популярной российской версии о СУ-25 (http://trim-c.livejournal.com/406409.html)

Ну и данные результатов расследования Комиссией Совбеза Нидерландов и ее презентацию главой комиссии Чиббе Йаустра

- результаты http://www.svoboda.org/content/transcript/27304289.html, http://www.radiosvoboda.org/content/news/27304689.html, http://www.unian.net/world/1152066-osnovatel-bellingcat-prokommentiroval-dokladyi-o-katastrofe-mh17.html

И наконец - АНАЛИЗ ДОКЛАДА АЛМАЗ-АНТЕЙ находится здесь https://trim-c.livejournal.com/670177.html

Еще раз хочу напомнить - тут собраны очень различные данные но их много и они получены различными источниками

Их опровергнуть можно только собрав не меньшее количество разнородных данных

А теперь - покажите где ваши пруфы

Последние записи в журнале



Вообще, соображения из п.1 пришли мне в голову достаточно быстро после события, хоть я и россиянин. Но это лишь предположение, пусть и логичное, но никак не пруф.

пруфов не бывает вообще. от слова - СОВСЕМ

А доказательством является только вся совокупность

Да кому нужны эти доказательства?!
ВЕРА в доказательствах не нуждается!

Стоит также еще напомнить, что именно Россия в Совбезе заблокировала создание международного трибунала под эгидой ООН

= Потому что ополченцы уже сбивали украинские самолеты, в том числе высоко летящие и совсем недавно, используя БУКи =

В тексте по Вашей ссылке не сказано, что АН-26 летел высоко и его сбили 14 июля 2014 года, используя Бук или другой ЗРК с аналогичными характеристиками.

Если такие факты были известны руководству Украины (о чём я не знала до сих пор), то немалая часть вины за гибель пассажиров рейса MH17 лежит и на нём. Ведь оно, получается, скрыло эти факты от международных организаций - Международной организации гражданской авиации (ICAO) и Европейского агентства по безопасности полетов (EASA).
Будь они им известны, полёты над востоком Украины были бы мгновенно запрещены в тот же момент, когда поступило сообщение о сбитом не из ПЗРК украинском военном самолёте.

Edited at 2018-05-25 17:18 (UTC)

Никтоничегоне скрывал - всек всё знали

сейчас ватные кремлеботы пруфы уже не просят. Они просят предоставить официальные документы)))) Трудно понять, что именно, но, кажется, им нужно копию обвинительного заключения.

Когда сбили самолет над Средиземным морем - американские спутниковые снимки - документировавшие - полет ракеты сбивший тот Боинг - появились едва ли не тот час.

Когда сбили самолет над Донбассом - на запросы к США предоставить спутниковые снимки - последовал отказ.
По очень важной причине - "это секретные снимки !"
Мы прекрасно знаем - на чьей стороне США в конфликте на Донбассе.
Простой логической операцией - получаем:
США не предоставила спутниковые снимки - потому как они изобличают Украину.
Чьи две батареи "Буков" были развернуты в том районе - и быстро смылись - после катастрофы.

Все просто. Не надо никаких "пруфов"

Edited at 2018-05-25 17:37 (UTC)

правильно, ватным мразям пруфы не нужны, достаточно сказочек о плохих американцах. Садись, по мразности - зачет.

зачем нам такие пруфы, в которых виновна россия ?!


Вообще-то, доказательства бывают только в математике. В плоскости чистой логики абсолютно ничего нельзя доказать, даже то, что в мире существует что-то кроме сознания оппонента (если оппонент будет настаивать, что ничего не существует).

Эта принципиальная недоказуемость в строгом логическом смысле, лежит в основе кремлевских манипуляций. отрицающих все даже самые очевидные свидетельства их преступлений, которые ни у кого не вызывают сомнений.

При этом, сами кремлевские лгуны, считают доказанными все, даже самые нелепые, инсинуации, которые они непрерывно продуцируют в отношении своих врагов (или тех кого они во враги записали). А также считают одновременно доказанными те инсинуации, которые взаимно исключают друг друга

= Эта принципиальная недоказуемость в строгом логическом смысле, лежит в основе кремлевских манипуляций. отрицающих все даже самые очевидные свидетельства их преступлений, которые ни у кого не вызывают сомнений. =

Недоказуемость вовсе не принципиальная. В каком угодно смысле США и НАТО могли бы запросто доказать факты неоднократного пересечения границы Украины российскими регулярными войсками и поставки боевой техники т. н. армейским корпусам народной милиции. Недаром же у них летают разведывательные спутники и крутейшие разведывательные беспилотники то и дело мониторят ситуацию в Донецкой и Луганской областях.
Но... не хотят.

Первый признак фейка - разнокалиберные шрифты. Автор как бэ подталкивает читателя в сторону стойла для лоха.
Нам ничего не нужно доказывать. Достаточно озвучить свою версию происшедшего. Остальные "все-все страны" могут согласиться с нашей версией или не согласиться. Вот и все.

Даже самым упоротым запутинцам с самого начала все было понятно. К чему слушать российских лжецов?

(Удалённый комментарий)
Но ведь ваши слова неубедительны даже для соотечественников.
Придумайте нечто поумнее - может получится

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Вот с самого начала в силу соображений "очевидности" и принятия "нулевой гипотезы" было ясно, что сбивали не украинцы.

И, все-таки, очень хочется услышать ответ на простой вопрос - что делали БУКи войск ПВО Украины в зоне АТО?

(Удалённый комментарий)
не тратьте сил. россияне тупы и упорны, им ссы в глаза - всё божья роса.

Россияне такие же люди как и все прочие. Не путайте россиян с отрядами наемников которые бегут на некоторые темы толпой

Совершенно очевидно, что если гражданский борт был сбит умышленно, то это сделали не ЛДНР, РФ. Потому что профита от этого никакого, а проблем куча.
Совершенно очевидный факт.
Максимум что можно вменить - случайно. Как США в персидском заливе (с числом жертв сопоставимым - 290 человек).

Максимум, что можно вменить - доставку российского Бука с экипажем на территорию Украины. Что есть акт военной агрессии.

Именно поэтому хуйло 4й год глазками лупает "какой-такой самолет?"

Несмотря на то, что я совершенно не сторонник версии виновности Украины, у меня чисто техническое опровержение по первому пункту.

"Потому что ополченцы увлечены своими успехами в сбивании самолетов, а украинцам - ПРОСТО НЕ В КОГО СТРЕЛЯТЬ - ну нет у ополчения высоколетящих воздушных средств."

Вот известный ролик украинского телевидения от 16.07.2014 - за день до того, как был сбит Боинг.
https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA&feature=youtu.be&t=4m45s

Получается, все-таки было в кого стрелять. Иначе зачем он там?

Я искал в сети ситуации с этим видео, но не смог сходу найти объяснения или опровержения. Буду благодарен за ссылки.

Конкретно этот ролик снят в лагере к югу от Долгенького в районе Изюма. Считается ли это место "зоной АТО" - вполне возможно, что и считается.