?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Принципиальные ошибки
trim_c

Я внимательно перечел обсуждение на двух ветках о сбитом Боинге: Сбитый Боинг - и загадки российской психологии ; Боинг и проблема - а ЧТО считать доказательствами?.

Обсуждение огорчает.
Преимущественно комментировали россияне, что было прогнозируемо. Но вот качество комментариев - просто удручающее. Меня оно огорчает, нет не то, что они не соглашаются в том, что Боинг на ответственности России. А то, что бесконечно повторяются ошибки, которые я уже не один раз разбирал. Это знакомый мне эффект - ты семестр читал лекции - а на экзамене обнаруживаешь, что лучше бы рассказывал еврейские анекдоты - пользы для знаний столько же,но время провели бы веселее.

Но тот же опыт преподавателя меня научил - это иллюзия. И у студента, который был на экзамене вроде бы девственно чист, - а через пару лет у него в голове всплывают знания.
Мне остается лишь надеяться, что и тут такое случится.

Принципиальные ошибки - это ошибки, которые нарушают принципы. Потому и обсуждать будем принципы

Первая принципиальная ошибка - опровержение теории, подтвержденное системой доказательств

Вот теория о том, что Боинг сбит БУКом, который привезли из России и запустили с территории, подконтрольной России, есть именно теория, подтвержденная системой доказательств, они изложены в сокращенном виде в Боинг и проблема - а ЧТО считать доказательствами?, но с ссылкой на более полные изложения. Чрезвычайно важно, что они многочисленны и разнородны: соображения "общего порядка", реакция первых лиц Запада, данные из соцсетей и перехваченные переговоры, фотографии мест происшествия и запуска, место запуска, анализ поражения самолета и поражающих элементов, - и это ведь не всё.

У теории, подтвержденной системно есть важное свойство, оно установлено для научных исследований - но вполне применимо и к расследованиям.
Формулируется оно так (см. Доказательства и опровержения. Ч.3) вся история науки, ее архивы наполнены такими историями: единичные факты, которые остались необъяснимыми с точки зрения господствующих представлений, и большинство их так и останутся необъяснимыми научными курьезами надолго. Может навсегда. Но тут перед нами историческая данность - НИКАКОЙ ОТДЕЛЬНЫЙ ФАКТ НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ УСТОЯВШУЮСЯ ТЕОРИЮ

В судебном расследовании этот принцип не всегда действует в силу презумпции невиновности - т.е. доказательства невиновности могут иметь пробои подобно научным теориям, но доказательства виновности должны быть безупречны, и единственный пробой может их похоронить. В нашем случае ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ТАК, почему - об этом далее.

Но пока что зафиксируем: при исследовании реальности у любой теории всегда есть пробои - так всегда происходило в науке и так всегда происходит и при расследовании событий. И потому обнаружение дефекта в одном из аргументов системы - никак не повлияет на убедительность системы - именно потому, что она система.

А большинство критиков цепляются к отдельным доводам. дело даже не в том, что их придирки слабы, а именно в принципе - ПРИДИРКИ К ОТДЕЛЬНЫМ ДОВОДАМ ПОХОРОНИТЬ СИСТЕМУ НЕ МОГУТ, и это доказано всей историей науки. И меня крайне огорчает, что никак до моих критиков это не дойдет.

А что же может убить систему? - ТОЛЬКО АЛЬТЕРНАТИВНАЯ СИСТЕМА!

Т.е. мало указать на пробои в обоснованиях теории - нужно предложить иную теорию, которая была бы более убедительна, лучше обоснована и имела меньше пробоев.
Пока таковой нет - никакие рассуждения о недостатках предложенной теории не помогут - пока она единственная, именное ей и будут верить.

Я хочу напомнить, что профессиональные пропагандисты России это как раз понимали. И их первой реакцией было как раз выдвижение альтернативных теорий: это был самолет с трупами, сбивал штурмовик, сбивал истребитель, - сбивал украинский БУК.

Последнюю поддержал как раз Алмаз-Антей. Ну уже разнообразие альтернативных теорий сильно подрывало к ним доверие. И они умирали - одна за другой. Последнюю окончательно похоронило официальное следствие - точно установив и место запуска БУКа и характер повреждающих элементов боеголовки - Украина никогда не имела таких боеголовок, они вообще были только у России и Азербайджана. А с места запуска даже брали пробы грунта.

Т.е и здесь система оказалась против: в пользу российского БУКа куча доводов и фактов, в пользу украинского - только эксперименты АНТЕЯ, которые были опровергнуты следствием.

Таким образом - принцип системности - за то, что БУК российский.
Но теперь разберем почему этот принцип тут работает, а вот в суде далеко не всегда.


Анализ различий содержания слова "доказательство" - политика и суд

Правозащитник, директор Центра исследования тоталитарных идеологий Юрий Ярым-Агаев.
Явно и Путин, и Лавров путают понятия доказательства. В уголовном процессе и в международных отношениях они совершенно разные. Путин и Лавров рассуждают сейчас как пойманные преступники и апеллируют к методам уголовного суда и доказательствам, где существует презумпция невиновности, где человек признается виновным, по крайней мере в западном правосудии только, когда не остается никаких сомнений в его вине.

В международных отношениях подход к доказательствам совершенно другой, там нет презумпции невиновности, там нет такого жесткого уровня требований улик. Когда Англия обращается к Путину, то она пока обращается к нему не как к преступнику на скамье подсудимых, а как к президенту другой страны, который несет ответственность даже за действия, которые непосредственно не санкционировал, о которых он, может быть, даже не знал, но это все входит в его ответственность.


Вот тут изложены два очень важных соображения. Они важны не только при оценке "события отравления", они важны при оценке любых событий, имеющих большой международный резонанс.

Заметьте, "Макрон не хочет гладить Путина против шерсти" - это говорит вам профессионал политического наблюдения, живущий во Франции 15 лет /я понимаю, что в России долбят в темечко прямо обратное - но анализируйте факты - не хотят Германия и Франция ссоры с Россией, и неоднократно подтверждали это действиями, хоть в тех же газовых войнах или грузинском конфликте, и Макрон заявил, что необходимы доказательства/.

Вот Макрон не хочет обвинять Россию по делу Скрипаля, а общее заявление подписывает. И это означает только одно:
аргументы, которые Тереза Мэй назвала Макрону, Трампу и Меркель, должны быть совершенно убийственными.

Я это говорил многократно и не ленюсь повторять - это общий принцип, он приложим везде и всегда.

Если три разных президента, весьма различных по политическим взглядам: Горбачев, Ельцин и Путин
признали, что в Катыни расстреливал СССР (а это неприятно им лично и невыгодно политически), это означает только одно:
аргументы, которые Тереза Мэй эксперты назвали Горбачеву, Ельцину и Путину, должны быть совершенно убийственными.

Иначе они бы если и не отрицали категорически, то как минимум ссылались на недоказанность и необходимость дальнейшего изучения вопроса историками и экспертами. И ничего другого думать об этом просто невозможно - вероятность противоположного крайне низка.

Но россиян подобные рассуждения никак не убеждают.
И они требуют решения суда.

И вот тут вступает в силу второй довод.

Для решения суда требуются более строгие доказательства - но дело не только в этом. Суд не может назначить виновной "Россию", в праве нет понятия о коллективной ответственности.
Т.е. суду мало установить из какой страны происходят конкретные заказчики-организаторы- исполнители, суду необходимо установить КОНКРЕТНЫЕ ИМЕНА.

А это, согласитесь, - совершенно иной уровень требований к детальности аргументов и свидетельств.

Но для установления политической ответственности такая детализация необходимой не является.
Потому между убежденностью Мэй, Макрона и Меркель - и решением суда различия огромные, тут и принципы определения вины разные и степень детализации различна. По времени разрыв обычно бывает очень большой, зачастую для его заполнения требуются годы.

Но то, что решения суда нет - вовсе не означает, что страна-виновник не установлена. Или что политическая ответственность установлена произвольно.
Просто для первого и второго уровень детальности доказательств нужен абсолютно разный. И в суде принцип презумпции невиновности жестко соблюдается. Но в политике большинство будет поддерживать теорию, если вероятность ее справедливости более двух третей - просто это наиболее вероятный вариант.
Чем важнее последствия - тем жестче будут требования к доказательствам, и для Боинга они жестче, чем для отравления Скрипаля
НО! при интуитивной оценке в 90% политики поддержат обвинение безоговорочно!
А суд вполне может и отклонить. Т.е. тут принципиальная разница.

Вот хотелось бы еще раз об этом напомнить читателю.
И комментаторы, требующие стерильной чистоты доказательства как в судебных делах об убийстве просто демонстрируют неспособность (или нежелание) понять эти различия

Единственная альтернативная версия - Боинг сбили ВСУ

На сегодня это единственная альтернативная версия, которая еще как-то жива. Жива только в России - но все равно, будем разбирать.

Доводы "ЗА".
У украинцев были БУКи в этой зоне - т.е. у них была принципиальная возможность совершения преступления.

Вероятность, что сбили случайно, приняв за вражеский самолет - нулевая, в этом принципиальное отличие от российского БУКа. Во-первых потому ,что не поступали от разведки сведений о высоколетящих целях, во-вторых потому, что цель летела со стороны Киева, а не со стороны Ростова, т.е. это был свой самолет, в третьих и главных - просто потому что цель вели диспетчеры гражданской авиации - и операторы ПВО регулярно получали о том оповещения.

Отмечу - по всем трем этим пунктам - российский БУК вполне мог реагировать - и ранее прилетали вражеские цели, и направление подходящее, и сообщение "к вам летит птичка" было, и связи с гражданскими диспетчерами не было. Так что тут версия российский БУК вполне возможна, а украинский - решительно невозможна.

Остается лишь один вариант - СБИВАЛИ УМЫШЛЕННО!
Вариант абсолютно бредовый.

Вспомним довод о реакции правителей из предыдущего пункта
Если Обама, Меркель, Олланд, а также премьеры Австралии и Нидерландов после совещания вдруг единогласно обвинили в сбитии Боинга Россией, это означает только одно:
аргументы, которые спецслужбы и эксперты им предъявили, должны быть совершенно убийственными.

Потому что ни Обама, ни Меркель, ни Олланд ссориться с Путиным не желали, и даже за аннексию Крыма санкции определили - просто игрушечные. Вот не желали, очевидно не желали - и... и вдруг заявили, и обвинили, и санкции ввели! и почти мгновенно и без обсуждений и все согласились. Но это главы держав, они же не дети малые, они взвешивают каждый свой шаг они же понимали, что за этим последует, и оценивали риски.
Например для Меркель это означало что СП-2 окажется под ударом. Для Нидерландов - угроза огромному массиву торговых соглашений, Нидерланды чуть ли не главный торговый партнер России в ЕС. И они все это сообразили мгновенно - они потому и занимают свои посты, что умеют делать такие оценки.
Значит доводы были просто неопровержимые.

И между прочим версия "выгодно Украине" применительно к Боингу звучит точно так же, как применительно к отравлению Скрипаля.
Событие было крайне выгодно Украине - но лишь если в событии обвинят Россию. Если обвинят Украину - это становится просто катастрофой, она теряет политическую и что еще важнее экономическую поддержку. Тогда в 14-м это означало немедленный и полный крах всей экономики, да и сегодня дефолт становится достаточно вероятным.

А ведь вероятность раскрытия в ситуации с Боингом была огромна - и Россия, и США вели спутниковое наблюдение за зоной боевых действий. И Обаме - он об этом позже сказал прямо - сохранение хороших отношений с Путиным было намного важнее Украины, а значит разоблачение последовало бы немедленно.

И что - россиян это убеждает? Тех что тут пишут - не убеждает.

Могу еще на закуску рассказать как прореагировал на сообщение о сбитом Боинге Порошенко (похоже, из сети это убрали, ПАП смотрится паршиво)

Офицер с сообщением вбежал во время совещания и бросился к Порошенко, прошептал на ухо - и тот не удержался:
- Уф-ф! Слава Богу! Мы спасены - только что русские сбили пассажирский Боинг.

Да-да - пруфов нет.

Но зато выше их полно. И сравните объем и разнообразие пруфов российской версии - И ТОРРИЧЕЛЛЕВУ ПУСТОТУ ВЕРСИИ УКРАИНСКОЙ.

Где ни имен ни места пуска ни номера БУКа, ни переговоров по телефону, ни хвастовства в сетях - которое пришлось вытирать - просто ничего. Одна только фантазия авторов - при полном отсутствии фактов.

Надеюсь хоть это понятно

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Еще раз напоминаю читателю

Главная цель этого текста вовсе не в том, чтобы доказать, что Боинг сбили россияне - это без меня делают Нидерланды.

Главная цель, чтобы читатель научился понимать принципы убедительности доказательств в политических расследованиях
- отсутствие презумпции невиновности, вместо которого принцип наиболее вероятной (лучше всего обоснованной) версии;
- принцип "согласия первых лиц" - если согласие им лично и/или их странам невыгодно: они должны располагать очень вескими обоснованиями истинности - и никак иначе;
- принцип системности - никаким единичным фактом или остроумной версией опровергнуть систему не удастся, ее опровергает только другая система.

Вот моя цель - чтобы все понимали эти принципы, пытаясь вступать в дискуссии о политических расследованиях. Хотя последний принцип действует не только в политических расследованиях, он действует всегда - если его не перебивает некий абсолют или почти абсолют, типа презумпции невиновности

Последние записи в журнале



Потрясающе! Вот где настоящий пример системного анализа.

Очень хорошая статья. Полностью согласен.

Действительно, конкретные заказчики-организаторы-исполнители очень нужны. Надеюсь, будут найдены.
Действительно, для установления политической ответственности уже достаточно данных. Признай руководство РФ Новороссию и не признай "лучший выбор украинского народа", не было бы сейчас ни обвинений в передаче оружия некомбатантам, ни массы других трагических последствий. И не было бы нужды в ихтамнетах. Наверняка и боинг был бы цел.

>>Горбачев, Ельцин и Путин признали, что в Катыни расстреливал СССР
Я слышал только о признании факта расстрела пленных польских офицеров. Не встречал данных о признании конкретных трупов из Катыни теми самыми расстрелянными НКВД польскими офицерами. Здесь хотелось бы пруфов.

> Не встречал данных о признании конкретных трупов из Катыни теми самыми расстрелянными НКВД польскими офицерами

Каким образом вы представляете это самое "признание конкретных трупов из Катыни теми самыми расстрелянными польскими офицерами" — хоть НКВД, хоть германским вермахтом?

версия с всу может иметь другие объяснения если исключить злой умысел. Ошибка при проведени учебного пуска, например. Косвенным подтверждением может служить упорный отказ американцев публиковать спутниковую информацию. Еще есть вопрос про удивительную сохранность корпуса и сопла. Если они из металла то должны быть смяты при падении с высоты 10000

Edited at 2018-05-26 11:38 (UTC)

По соплу и корпусу - на самом деле вопросов больше, нежели их сохранность.

Где они были 4 года ????
И почему предъявлены, по чудесному совпадению, после массового применения "БУКов" - в Сирии ?

"аргументы, которые Тереза Мэй назвала Макрону, Трампу и Меркель, должны быть совершенно убийственными."

Все ваши выводы- смехотворны, по одной простой причине:

Почему-то эти "убийственные аргументы" - не озвучивают обвиняемой стороне ?
Чтоб та осознала, раскаялась и повинилась...

И предположить "почему" - просто.
Их - нет, этих "убийственных аргументов"

А Макрон, Меркель и тем более всякая мелочь - принимают просто "хайли лайкли" - по причине "атлантической солидарности".

"Чтоб та осознала, раскаялась и повинилась..."
Четаржу.

"Офицер с сообщением вбежал во время совещания и бросился к Порошенко, прошептал на ухо - и тот не удержался:
- Уф-ф! Слава Богу! Мы спасены - только что русские сбили пассажирский Боинг."

А, вот кому надо было сбить боинг !! Во имя спасения... И обвинить в этом - русских...
Очень достоверно выглядит... Даже без пруфов.


Обвинить можно только доказав, что у сепаратистов была возможность сбить такой самолет. Без наличия БУКа как это доказывать?

"Главная цель, чтобы читатель научился понимать принципы убедительности доказательств в политических расследованиях
- отсутствие презумпции невиновности, вместо которого принцип наиболее вероятной (лучше всего обоснованной) версии;
- принцип "согласия первых лиц" - если согласие им лично и/или их странам невыгодно: они должны располагать очень вескими обоснованиями истинности - и никак иначе;
- принцип системности - никаким единичным фактом или остроумной версией опровергнуть систему не удастся, ее опровергает только другая система."

Очень хорошо написали. Респект.

Но я бы добавил:
- если обвиняемой стороне не выгодно признать себя виновной, она не соглашается с обвинением, и заставить её признаться можно только силой.

Это частично следует из вышеприведенных трех пунктов, и подтверждается практикой.

Будут новые санкции

Будет суд, будет приговор, будет требование выдать преступников, и будут санкции в случае отказа от их выдачи.

Слушайте, ну "соображения "общего порядка", реакция первых лиц Запада" за доказательства могут сойти только у доктора белгородских наук тов. Мединского.

Простите, у вас какая научная степень по православной логике?

Боинг сбит БУКом, который привезли из России и запустили с территории, подконтрольной России, есть именно теория, подтвержденная системой доказательств...

Выфсьоврети!!
Украина - це Европа!!
:)))

Прочел дальше. А вы что преподаете? Не историю искусств?

Математику и смежные дисциплины. По истории живописи прочел один курс весьма давно

Автор данного опуса опровергает всю свою как он думает правильно выстроенную теорию одной лишь фразой: "СБИВАЛИ УМЫШЛЕННО!Вариант абсолютно бредовый".
Как раз вариант этот не бредовый, так как сбивали именно УМЫШЛЕННО, для того чтоб обвинить Россию. Боинг был специально пущен по этому маршруту для того чтобы быть сбитым. 4 года расследования это попытки натянуть сову на глобус, а именно подогнать все под версию того что сбила Россия. Вся эта муйня из той же оперы, что Литвиненко, Скрипали и.т.д Штатам абсолютно похер на количество жертв когда они хотят достигнуть какой либо цели

читай ещё раз, но попробуй включить свой мозг

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Горбачев, Ельцын и Путин признали "Катынь". Значит им были представлены "убийственные" доказательства. А народу они не были представлены? Быдло? А как же тогда уважение народа к президенту, доверие и пр.? Или тоже это президентам России не нужно? Не было бы истерии в сетях, не было бы всей этой метушни. Признали-покаялись. Те, кто пишет о невиновности"раскачивают лодку"?. Не знают о признании вины? Или знают? Но выгодно посеять брожение в умах?

У Вас множество вопросов на которые ни мне ни вам не известны ответы - мне на который отвечать?

"Т.е. мало указать на пробои в обоснованиях теории - нужно предложить иную теорию, которая была бы более убедительна, лучше обоснована и имела меньше пробоев. Пока таковой нет - никакие рассуждения о недостатках предложенной теории не помогут - пока она единственная, именное ей и будут верить."

Наблюдаемый факт - trim_c намекает, что читает лекции. Теория - потому что педофил.

Вы уверены, что до того момента, пока вы не предоставите свою, более убедительную, теорию, все будут верить моей? Я вот не уверен. Зато, я уверен, и в вашем случае, и в случае с боингом, и в любом другом, у любой теории, входящей в противоречие с любыми фактами найдутся сторонники. Если она их устраивает. Если им, по любым причинам, это удобно или выгодно. Любое предположение относительно действий кого бы то ни было никогда ничего гарантированно не говорит об этих самых действиях. Но гарантированно кое-что говорит о предполагающих таковое и их поддерживающих.

"5 февраля 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл выступил на специальном заседании Совета Безопасности ООН, предоставив многочисленные доказательства того, что Ирак скрывает от международных инспекторов оружие массового поражения[13] (в частности, алюминиевые трубки, якобы закупленные для урановых центрифуг). В 2004 году Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными."

Википедия. Если не секрет, вам по каким причинам удобно или выгодно такое объяснение?

Очень плохо. Я огорчен


Потому что невнимательно читали.
Так указано - теория подтвержденная системой независимых доводов (обоснований) У вас нет теории. Это просто обыкновенное заявление. Заявление опровергается даже простым недоверием к автору.

Прочтите еще раз и выдвиньте теорию - но это серьезная работа (см. мой текст ЧТО считать доказательствами - посмотрите сколько там источников)

А вы как барахтались в единичном утверждении так и барахтаетесь

Рассуждения о доказательствах, версиях, о международном трибунале... Все это о чем?
Над районом боевых действий в Донбассе в тот период было сбито несколько самолетов. Не важно, кто их сбил: ВСУ, ополченцы, военные РФ. Это совсем не важно в данном случае. Важно другое, почему преступлением объявляют только уничтожение Боинга, а на остальные сбитые самолеты не обращают внимания. Возможно, даже, стараются сознательно умолчать о них.
Если признать преступлением уничтожение и других самолетов, тогда картина событий примет совсем другую окраску. Какую?
Очевидным становится, что именно Украина начала эту гражданскую войну и никакие ссылки на индивидуала Гиркина не помогут оправдаться.
Именно Украина вопреки конституции применила против гражданского населения до зубов вооруженную сухопутную армию. А чуть позже подключила авиацию. Противоположная сторона вынуждена была защищаться. Сначала голыми руками, затем вооружаться законными и незаконными способами, звать на помощь дополнительные силы со всей Украины, со всего русского мира. Короче, давать отпор.
И тогда получается, что уничтожение украинских самолетов не преступление, а самозащита, самооборона. И если в эту мясорубку попадает иностранный гражданский самолет, то никто на линии огня преступления не совершал: ни ВСУ, ни ополченцы, ни военные РФ.
Но виновники все же есть. Виновен тот, кто начал эту войну в воздухе с применение самолетов. И не только в воздухе, но и на земле с использованием танков, минометов, тяжелых орудий.
А это, как известно, господин Турчинов и ко, а также продолживший ее, Порошенко.
Они ввели мировую общественность в заблуждение, назвав гражданскую войну АТО, что подразумевает обычную полицейскую операцию с дубинками и слезоточивым газом. А затем придумали еще более красивое название: "российская агрессия". А такие блоггеры, как автор данного поста подхватили фейк про "агрессора". Впрочем, этот автор тут же проговаривается, что в тот момент российских военных там не было, они появились позже.
Однако, это оговорка позволяет оправдать появление русских комбатантов, которые пришли на помощь сородичам против преступных действий новой украинской власти.

Над районом боевых действий в Донбассе в тот период было сбито несколько самолетов. Не важно, кто их сбил: ВСУ, ополченцы, военные РФ. Это совсем не важно в данном случае. Важно другое, почему преступлением объявляют только уничтожение Боинга, а на остальные сбитые самолеты не обращают внимания. Возможно, даже, стараются сознательно умолчать о них.////
Вздор милейший - точнее вранье пропагандонское густопсовое

Вске самолеты сбили русские. Всек сбитые самолет ыдо этого момента военные и летели на них - военнослужащие. Убийство военных на войне - плохо, но это война, военные знали куда и на какой риск они идут. Убийство военных на войне не считается преступлением, если это не добивание раненых и не уничтожение пленных

Преимущественно комментировали россияне, что было прогнозируемо.

Как то это ненормально точно - Путен решил сбить Боинг что б через 10 минут быть обвиненным и ждет когда краворукие следователи на документах СБУ смогут это доказать.
Всему миру давно все понятно кто чего сбивал и зачем.

Расскажите чтобы и я знал - что именно известно всему миру. Я видимо не отношусь к миру - мне не извеестно

"Вот Макрон не хочет обвинять Россию по делу Скрипаля, а общее заявление подписывает. И это означает только одно: аргументы, которые Тереза Мэй назвала Макрону, Трампу и Меркель, должны быть совершенно убийственными.

Я это говорил многократно и не ленюсь повторять - это общий принцип, он приложим везде и всегда.

Если три разных президента, весьма различных по политическим взглядам: Горбачев, Ельцин и Путин признали, что в Катыни расстреливал СССР (а это неприятно им лично и невыгодно политически), это означает только одно: аргументы, которые Тереза Мэй эксперты назвали Горбачеву, Ельцину и Путину, должны быть совершенно убийственными."

Типичное натягивание совы на либеральный глобус.

1) Мэй так и не смогла привести никаких "убийственных аргументов", кроме highly likely. А это мы уже проходили, когда первый же независимый суд опрокинул инсинуации WADA, вернув России медали, первое место на Сочинской Олимпиаде и сняв дисквалификации с большинства спортсменов. Потому что есть клубы по интересам, где все друг другу поддакивают, типа той же WADA, а есть реальная независимая экспертиза.

2) Г. и Е. просто старались лизнуть на всю доступную глубину, поэтому и "признали" Катынь, в которой, очевидно, расстреливали немцы. Надеялись на подачку от западных партнёров, да и демшизе подмахивали - свобода слова же. Путин же просто не стал это всё дезавуировать, потому что получается, что те два были недееспособными, когда исполняли свои обязанности. А там и до отмены Беловежских соглашений недалеко.

вы невнимательно читали


1. У меня очевидным образом речь идет о доводах, которые Мэй ПРИВЕЛА ГЛАВАМ ГОСУДАРСТВ - вы их не знаете и судить о них можно лишь по реакции - ваше утверждение 1 ложно

2. Г. и Е. просто старались лизнуть////
Это утверждение просто взято с потолка - вы не имеете для этого ровно никаких данных. Кроме произвола это суждение глупое - Г. и Е. убежденные коммунисты, их согласие позорило и их страну и их партию.
Заявлять что они на такое согласились - без КРАЙНЕ СУЩЕСТВЕННЫХ ДОВОДОВ - нужно иметь очень примитивное мнение о высших чиновниках СССР