trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Category:

Россия и США уже находятся в состоянии войны. Гибридной - и это надолго


Это очень длинное интервью, которое дал директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин НГ. И я советую его прочесть всем, для кого важны мотивы внешней политики России



Андрей Липский


Российско-американские отношения неуклонно ухудшаются. Ни обамовская «перезагрузка», ни трамповское желание «поладить», ни словесные заклинания российских руководителей, продолжающих именовать американцев «партнерами», — ничто не может этот процесс остановить. Попытки отечественного политпропа объяснить обвал в наших отношениях русофобией, желанием американцев затормозить российское развитие, конкуренцией на мировом нефтегазовом рынке, местью демократов Трампу, страхом перед российским «вставанием с колен» выглядят как минимум неубедительно, а скорее, просто жалко и беспомощно. О глубинных причинах деградации российско-американских отношений мы и беседуем с Дмитрием Трениным.

— У нас сложилась традиция во всех кризисных ситуациях «нащупывать дно». В наших отношениях с США мы уже на дне? Или еще есть куда падать? Без риска для жизни?
— Я думаю, что мы пока не достигли низшей точки в отношениях. Наверное, ухудшение будет продолжаться. Наверное, это будут тяжелые несколько лет.

С другой стороны, я все-таки рассчитываю на то, что, хотя отношения будут ухудшаться — и ничего хорошего в этом нет, все-таки достаточно оснований полагать, что мы не столкнемся с Соединенными Штатами впрямую.

Я имел в виду именно войну. Я надеюсь, что ее не будет, поскольку она, во-первых, не соответствует ничьим интересам. А, во-вторых, в отличие от периода холодной войны, есть все-таки налаженный механизм постоянных контактов.

Есть практика контактов между высшими военными чинами: между начальником Генерального штаба и председателем Комитета начальников штабов, начальником Генштаба и Верховным главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, а также между разведками. Визит трех глав российских разведок в Вашингтон в начале этого года был беспрецедентным, и, я так понимаю, что он укрепил контакты между российскими и американскими разведывательными службами.

— Вообще-то, существует представление, что в современном мире менее всего заинтересованы в военных конфликтах сами военные.
— Конечно, ведь они понимают их цену, их реальную опасность. Они хорошо понимают смертельные способности тех систем, которые находятся у них в распоряжении. Конечно, решения принимают не военные, а политические руководители, но они обычно все-таки с военными советуются.

— В отношениях с США мы все время как на американских/русских горках — то взлеты, то падения.
— Во-первых, не думаю, что это кризис. Кризис, по моему мнению, прошел где-то к началу 2015 года. Кризис — это все-таки довольно ограниченное по времени состояние, это ломка, переход из одного состояния в другое.
Скажем, до 2014 года было состояние преимущественно сотрудничества с Западом. Оно ухудшалось, оно было не очень тесным, но все-таки оно было.

Начиная с 2014 года, и это окончательно устоялось к 2015 году, у нас преимущественно соперничество и вражда с Соединенными Штатами Америки при отчуждении Европы.
Я это нынешнее состояние называю «гибридной войной». Просто используя это расхожее словосочетание. Но оно мне помогает подчеркнуть, что это конфронтация, хотя и такого же уровня, и такой же значимости для России, как холодная война , но, с другой стороны, она другая.

— И чем же нынешняя конфронтация отличается от холодной войны?
— Многим. Во-первых, это не системообразующее явление. А холодная война таковым была для всей системы международных отношений.
Во-вторых, это война очень ассиметричная. СССР против США был в военной, политической и идеологической областях и даже отчасти в экономической области где-то равновесным противником. Сейчас Россия многократно уступает Соединенным Штатам по большинству параметров национальной мощи.

Холодная война была статичным состоянием. Мир был разделен. Нынешняя гибридная война ведется в условиях глобализации, и она происходит наиболее активно в тех пространствах, которые являются общими.
Начиная с экономического пространства, где действуют санкции, продолжаясь в информационном поле, где идет жесточайшая информационная война, дальше — киберпространство… Ну, и так далее. Если та война была скорее двухмерная, то сейчас это война в объемном поле. Нет линии фронта, четкого разделения между своей территорией и территорией противника. Есть еще несколько особенностей. Военный элемент присутствует, но не является доминирующим. Гонка вооружений есть, но она не самое главное. И еще раз скажу, что

у России в этой войне нет ни одного союзника, включая даже ближайших ее партнеров, никто к ней не присоединился и не присоединится
При этом у России есть проблемы и со странами Европы, которые, на мой взгляд, в целом в конфронтации с Россией не находятся.

— В период классической холодной войны, особенно после Карибского кризиса, от войны удерживал страх перед ядерной катастрофой. А потом этот страх начал постепенно рассасываться. Перестройка, Рейкъявик, «новое мышление», крах коммунизма, распад СССР, Варшавского договора, конец конфронтации, холодной войны. Не является ли это парадоксальным образом новой опасностью в условиях очередного нарастания конфронтации? Не «заигрываются» ли политики ?
— Конечно, период холодной войны был гораздо более опасным для существования человечества, чем нынешний период. Было не только ощущение опасности, но была и сама опасность. То есть та ситуация была, безусловно, гораздо более опасной, и страхи людей были обоснованными.

Кроме того, между блоками существовала не только напряженность, но и явное, зримое военное противостояние, когда на территории Германии находилось больше миллиона солдат армий противостоящих блоков, и эти армии были, в общем-то, готовы начать военные действия друг против друга.

Сейчас, если мы посмотрим на то, где размещена основная часть вооруженных сил, скажем, России и Соединенных Штатов Америки, то мы увидим, что они находятся на очень большом расстоянии друг от друга. У Соединенных Штатов на европейской территории осталась всего лишь горстка танков. Да, есть, конечно, военно-воздушные базы, строятся объекты противоракетной обороны, но это очень далеко от того, что в Европе существовало еще относительно недавно, 30 лет тому назад.

Но действительно я соглашусь, что отсутствие страха перед реальной ядерной войной создает иллюзию, что можно применять военную силу и при этом исключить эскалацию на ядерный уровень. Мы довольно близко, на мой взгляд, подошли к перспективе российско-американской войны в конце 2016 года в Сирии, когда Хиллари Клинтон и ее советники предлагали в ходе президентской кампании, что если она станет президентом, то объявит бесполетную зону над территорией Сирии. Что такое бесполетная зона, мы хорошо знаем по Ливии. И тогда перед российским руководством, которое уже в тот момент располагало вооруженными силами и военно-воздушным компонентом вооруженных сил на территории Сирии, стоял бы вопрос — либо убраться из Сирии и не мешать там американцам, либо нарушить эту бесполетную зону и вступить с американцами в боевой контакт. И, насколько я понимаю, Хиллари и люди, которые стояли рядом с ней, были настроены вполне решительно.

Есть и другие места, где мы могли бы с американцами схлестнуться: это какие-то серьезные кибератаки. Не то, что мы видели до сих пор, а, скажем, отключение города, или отключение какой-нибудь крупной электростанции, или что-то еще, что может быть расценено как враждебные действия другого государства. Могут быть инциденты между самолетами и с военными кораблями то ли над Балтикой, то ли в акватории Черного моря, которые, бывало, довольно близко подлетали или подплывали друг к другу. Так что возможности для столкновения есть, и их надо рассматривать серьезно.

— Существует достаточно много разных объяснений нынешнего ухудшения отношений между Россией и Штатами. Многие из них поверхностны, неубедительны, некоторые даже смехотворны. Наверное, все-таки есть какие-то фундаментальные причины противоречий между нашими странами. Попробуем, как говорят археологи, «докопаться до материка».
— Постараюсь кратко. Я бы сказал так: после каждого большого конфликта, в каждой войне — а холодная война была большим конфликтом и эквивалентом войны — есть победитель и побежденный. Если взять геополитический срез холодной войны, то в этой войне победили Соединенные Штаты и их союзники, а проиграл Советский Союз или Россия, которая тогда называлась Советским Союзом. И Россия, кроме всего прочего, прошла также через очень болезненную трансформацию, сбросив коммунизм. Так вот, после любой войны есть две основных опции. Либо победившая сторона организует на обломках войны мир таким образом, чтобы проигравшая сторона была включена в новую систему на устраивающих ее условиях. Так было, например, с постнаполеоновской Францией, когда спустя три года император Александр Павлович пригласил Францию, Людовика XVIII стать частью «европейского концерта». Это одна опция.

Другая опция — это оставить побежденную страну за пределами системы и заставить ее испить горькую чашу проигравшего, что произошло, например, с Германией после Первой мировой войны. Не хочу сказать, что Запад заставил Россию эту чашу испить после окончания холодной войны. Но Россия должна была признать последствия своего геополитического поражения. Что мир будет строиться, в общем-то, не обязательно с учетом ее мнения, что в новую систему безопасности в Европе Россия не будет включена на тех условиях, которые она считала бы для себя приемлемыми. Запад интересы России учитывать не стал.

Исходя из примата собственных интересов США, исходя из примата их национального эгоизма, можно сделать вывод, что американский отказ включить Россию в НАТО стал результатом не какой-то стратегической близорукости, а достаточно трезвого расчета последствий. Потому что довольно скоро Рссия стала бы претендовать на большее — на соуправление. И для того чтобы укрепить свои позиции, она бы создавала коалиции, прежде всего с такими странами, как Германия и Франция. Вопрос: что бы осталось от НАТО в этих условиях? Мы бы увидели раскол на скажем союз Россия-Франция-Германия против союза Америка-Британия.

Попробуем разобраться, почему Россия восстала против американского доминирования, несмотря на колоссальную разницу потенциалов. Американцы, прозорливо увидев опасности, которые исходили бы из российского членства в НАТО, просмотрели другое. Они считали, что Россия, будучи в столь ослабленном, униженном, ограниченном состоянии, в котором она находилась, скажем, в 90-е — 2000-е годы, посчитает, что нерационально восставать против единственной сверхдержавы, что это может прийти в голову только абсолютно сумасшедшему.

Что не учли американцы? Они не учли, что Россия является одной из немногих стран, где правящий класс и общество (по ряду причин, об этом можно очень долго говорить) в принципе не приемлют ничьего доминирования. И готовы платить большую цену, чтобы не стать объектом этого доминирования.

И Россия, собственно говоря, отказалась от того места, которое было ей предложено в мире после холодной войны, по одной причине. Россия отказалась признать американское лидерство. В момент, когда это стало ясно, уже был вопрос только времени, когда и при каких обстоятельствах Россия так или иначе начнет сталкиваться с Соединенными Штатами. Потому что США в принципе не признают и никогда не признают равенства с собой ни одной страны, даже Китая, даже когда Китай обойдет Америку по валовому продукту в долларовом исчислении.

— Полный отказ каждой стороны от своего видения мира — это химерические надежды. Но может ли быть какой-то модус вивенди?
— Ну, видения мира — нет, а вот совместить интересы где-то в каких-то конкретных точках — возможно. Между нынешней Россией и нынешней Америкой — это ситуация, когда американская коса нашла на российский камень. Камень косу не победит, но и коса не сдвинет камень, если камень большой, а он довольно большой.

Каков практический расчет американского истэблишмента на санкционную войну против России? Чего конкретно они хотят от России добиться этими санкциями?
— Ну, скажем так: у тех людей, с кем мне приходилось общаться, которые начинали эту санкционную политику проводить и потом ушли из правительства, понимание есть.
Те, кто сейчас там находятся, действуют по инерции. Изначально была довольно простая конструкция: давайте мы будем бить по трем группам. Во-первых, надавим на олигархов, в американском представлении олигархи были самостоятельными игроками, которые могли прийти к Путину и сказать: «Что ты творишь, давай меняй политику!»

Второе — это нанести тоже очень сильный удар по более широкому бизнесу, который тоже должен был начать нервничать и беспокоиться о будущем. И третье — это задеть, хотя, конечно, никто это не скажет публично, но по факту задеть значительную часть населения, которая должна была сказать: «Нам такая политика не нужна».

Довольно скоро стало понятно, что ни первое, ни второе, ни третье не работает, потому что основано на неверном понимании того, как устроены Российская Федерация и российское общество. С тех пор прошло много времени, и никто санкционную стратегию специально не вырабатывал. Вообще, в Соединенных Штатах сегодня больше, чем когда бы то ни было, отсутствует какое-либо стратегическое целеполагание по любой проблеме. И в этих условиях правит бал бюрократическая процедура и инерция.

Россия платит высокую цену за то, что она действует так, как она действует. Это, во-первых. Во-вторых, и это очень важно, санкции для Соединенных Штатов ничего не стоят, они для них абсолютно бесплатные.

Одновременно это эквивалент войны. Не надо никуда посылать солдат — общество не хочет воевать. А санкции односторонние: мы стреляем, но до нас никто дотянуться не может.
Санкции достигают стратегической цели, они серьезно ограничивают экономические и финансовые возможности России, причем не столько в отношениях с США, сколько с другими. Санкции посылают простой сигнал: если хотите делать бизнес в России, будете иметь дело с Соединенными Штатами Америки. А среди бизнесменов не так много героев, которые готовы идти на такие жертвы. Это первое.

Второе. Они, конечно, бьют по технологическому развитию России. Не то чтобы до санкций в этой сфере все было хорошо, но они добавляют проблем. Ну, и плюс, поскольку до сих пор российская экономика не смогла реализовать модель роста, то санкции, конечно, добавляют экономических проблем.

Санкции свидетельствуют о том, что Россия не представляет ценности для Соединенных Штатов Америки, поэтому все санкции так легко проходят. Если бы она представляла ценность, ситуация была бы иной.
И есть еще один фактор. Я думаю, что ни один из американских лидеров по внутриполитическим показаниям не будет себя чувствовать особенно свободно, общаясь с президентом Путиным. Пока Путин у власти, я думаю, существуют очень серьезные ограничения с американской стороны.

— Он для них токсичен?
— Именно. Они его боятся, одновременно многие его ненавидят. Демонизация Путина в глазах американского общественного мнения делает любого, кто слишком близко к нему приблизится, уже потенциальным подозреваемым.


Ну вот, - моя работа с текстом закончена, и я благодарю всякого, кто добрался до этого места.
Я обещаю написать комментарий к этому тексту, но не хочу делать этого сейчас, хочу предоставить слово читателю.

Могу отметить только один момент, он на мой взгляд чрезвычайно важен.
Мне кажется, что Тренин был достаточно искренен, говорил то, что он думает, и он безусловно имеет широкие контакты с американским политическим истеблишментом.

Так вот, обратите внимание: как мало отличаются позиции аналитика Тренина от позиции Путина и официальной позиции России. Я например различий особых вообще не вижу.
И это - самое важное, что можно извлечь из этого текста, это фундаментально.

А об остальном я буду писать завтра. А сегодян буду читать
Tags: НГ, Россия, США, важно
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 24 comments