?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Россия и США уже находятся в состоянии войны. Гибридной - и это надолго
trim_c

Это очень длинное интервью, которое дал директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин НГ. И я советую его прочесть всем, для кого важны мотивы внешней политики России



Андрей Липский


Российско-американские отношения неуклонно ухудшаются. Ни обамовская «перезагрузка», ни трамповское желание «поладить», ни словесные заклинания российских руководителей, продолжающих именовать американцев «партнерами», — ничто не может этот процесс остановить. Попытки отечественного политпропа объяснить обвал в наших отношениях русофобией, желанием американцев затормозить российское развитие, конкуренцией на мировом нефтегазовом рынке, местью демократов Трампу, страхом перед российским «вставанием с колен» выглядят как минимум неубедительно, а скорее, просто жалко и беспомощно. О глубинных причинах деградации российско-американских отношений мы и беседуем с Дмитрием Трениным.

— У нас сложилась традиция во всех кризисных ситуациях «нащупывать дно». В наших отношениях с США мы уже на дне? Или еще есть куда падать? Без риска для жизни?
— Я думаю, что мы пока не достигли низшей точки в отношениях. Наверное, ухудшение будет продолжаться. Наверное, это будут тяжелые несколько лет.

С другой стороны, я все-таки рассчитываю на то, что, хотя отношения будут ухудшаться — и ничего хорошего в этом нет, все-таки достаточно оснований полагать, что мы не столкнемся с Соединенными Штатами впрямую.

Я имел в виду именно войну. Я надеюсь, что ее не будет, поскольку она, во-первых, не соответствует ничьим интересам. А, во-вторых, в отличие от периода холодной войны, есть все-таки налаженный механизм постоянных контактов.

Есть практика контактов между высшими военными чинами: между начальником Генерального штаба и председателем Комитета начальников штабов, начальником Генштаба и Верховным главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, а также между разведками. Визит трех глав российских разведок в Вашингтон в начале этого года был беспрецедентным, и, я так понимаю, что он укрепил контакты между российскими и американскими разведывательными службами.

— Вообще-то, существует представление, что в современном мире менее всего заинтересованы в военных конфликтах сами военные.
— Конечно, ведь они понимают их цену, их реальную опасность. Они хорошо понимают смертельные способности тех систем, которые находятся у них в распоряжении. Конечно, решения принимают не военные, а политические руководители, но они обычно все-таки с военными советуются.

— В отношениях с США мы все время как на американских/русских горках — то взлеты, то падения.
— Во-первых, не думаю, что это кризис. Кризис, по моему мнению, прошел где-то к началу 2015 года. Кризис — это все-таки довольно ограниченное по времени состояние, это ломка, переход из одного состояния в другое.
Скажем, до 2014 года было состояние преимущественно сотрудничества с Западом. Оно ухудшалось, оно было не очень тесным, но все-таки оно было.

Начиная с 2014 года, и это окончательно устоялось к 2015 году, у нас преимущественно соперничество и вражда с Соединенными Штатами Америки при отчуждении Европы.
Я это нынешнее состояние называю «гибридной войной». Просто используя это расхожее словосочетание. Но оно мне помогает подчеркнуть, что это конфронтация, хотя и такого же уровня, и такой же значимости для России, как холодная война , но, с другой стороны, она другая.

— И чем же нынешняя конфронтация отличается от холодной войны?
— Многим. Во-первых, это не системообразующее явление. А холодная война таковым была для всей системы международных отношений.
Во-вторых, это война очень ассиметричная. СССР против США был в военной, политической и идеологической областях и даже отчасти в экономической области где-то равновесным противником. Сейчас Россия многократно уступает Соединенным Штатам по большинству параметров национальной мощи.

Холодная война была статичным состоянием. Мир был разделен. Нынешняя гибридная война ведется в условиях глобализации, и она происходит наиболее активно в тех пространствах, которые являются общими.
Начиная с экономического пространства, где действуют санкции, продолжаясь в информационном поле, где идет жесточайшая информационная война, дальше — киберпространство… Ну, и так далее. Если та война была скорее двухмерная, то сейчас это война в объемном поле. Нет линии фронта, четкого разделения между своей территорией и территорией противника. Есть еще несколько особенностей. Военный элемент присутствует, но не является доминирующим. Гонка вооружений есть, но она не самое главное. И еще раз скажу, что

у России в этой войне нет ни одного союзника, включая даже ближайших ее партнеров, никто к ней не присоединился и не присоединится
При этом у России есть проблемы и со странами Европы, которые, на мой взгляд, в целом в конфронтации с Россией не находятся.

— В период классической холодной войны, особенно после Карибского кризиса, от войны удерживал страх перед ядерной катастрофой. А потом этот страх начал постепенно рассасываться. Перестройка, Рейкъявик, «новое мышление», крах коммунизма, распад СССР, Варшавского договора, конец конфронтации, холодной войны. Не является ли это парадоксальным образом новой опасностью в условиях очередного нарастания конфронтации? Не «заигрываются» ли политики ?
— Конечно, период холодной войны был гораздо более опасным для существования человечества, чем нынешний период. Было не только ощущение опасности, но была и сама опасность. То есть та ситуация была, безусловно, гораздо более опасной, и страхи людей были обоснованными.

Кроме того, между блоками существовала не только напряженность, но и явное, зримое военное противостояние, когда на территории Германии находилось больше миллиона солдат армий противостоящих блоков, и эти армии были, в общем-то, готовы начать военные действия друг против друга.

Сейчас, если мы посмотрим на то, где размещена основная часть вооруженных сил, скажем, России и Соединенных Штатов Америки, то мы увидим, что они находятся на очень большом расстоянии друг от друга. У Соединенных Штатов на европейской территории осталась всего лишь горстка танков. Да, есть, конечно, военно-воздушные базы, строятся объекты противоракетной обороны, но это очень далеко от того, что в Европе существовало еще относительно недавно, 30 лет тому назад.

Но действительно я соглашусь, что отсутствие страха перед реальной ядерной войной создает иллюзию, что можно применять военную силу и при этом исключить эскалацию на ядерный уровень. Мы довольно близко, на мой взгляд, подошли к перспективе российско-американской войны в конце 2016 года в Сирии, когда Хиллари Клинтон и ее советники предлагали в ходе президентской кампании, что если она станет президентом, то объявит бесполетную зону над территорией Сирии. Что такое бесполетная зона, мы хорошо знаем по Ливии. И тогда перед российским руководством, которое уже в тот момент располагало вооруженными силами и военно-воздушным компонентом вооруженных сил на территории Сирии, стоял бы вопрос — либо убраться из Сирии и не мешать там американцам, либо нарушить эту бесполетную зону и вступить с американцами в боевой контакт. И, насколько я понимаю, Хиллари и люди, которые стояли рядом с ней, были настроены вполне решительно.

Есть и другие места, где мы могли бы с американцами схлестнуться: это какие-то серьезные кибератаки. Не то, что мы видели до сих пор, а, скажем, отключение города, или отключение какой-нибудь крупной электростанции, или что-то еще, что может быть расценено как враждебные действия другого государства. Могут быть инциденты между самолетами и с военными кораблями то ли над Балтикой, то ли в акватории Черного моря, которые, бывало, довольно близко подлетали или подплывали друг к другу. Так что возможности для столкновения есть, и их надо рассматривать серьезно.

— Существует достаточно много разных объяснений нынешнего ухудшения отношений между Россией и Штатами. Многие из них поверхностны, неубедительны, некоторые даже смехотворны. Наверное, все-таки есть какие-то фундаментальные причины противоречий между нашими странами. Попробуем, как говорят археологи, «докопаться до материка».
— Постараюсь кратко. Я бы сказал так: после каждого большого конфликта, в каждой войне — а холодная война была большим конфликтом и эквивалентом войны — есть победитель и побежденный. Если взять геополитический срез холодной войны, то в этой войне победили Соединенные Штаты и их союзники, а проиграл Советский Союз или Россия, которая тогда называлась Советским Союзом. И Россия, кроме всего прочего, прошла также через очень болезненную трансформацию, сбросив коммунизм. Так вот, после любой войны есть две основных опции. Либо победившая сторона организует на обломках войны мир таким образом, чтобы проигравшая сторона была включена в новую систему на устраивающих ее условиях. Так было, например, с постнаполеоновской Францией, когда спустя три года император Александр Павлович пригласил Францию, Людовика XVIII стать частью «европейского концерта». Это одна опция.

Другая опция — это оставить побежденную страну за пределами системы и заставить ее испить горькую чашу проигравшего, что произошло, например, с Германией после Первой мировой войны. Не хочу сказать, что Запад заставил Россию эту чашу испить после окончания холодной войны. Но Россия должна была признать последствия своего геополитического поражения. Что мир будет строиться, в общем-то, не обязательно с учетом ее мнения, что в новую систему безопасности в Европе Россия не будет включена на тех условиях, которые она считала бы для себя приемлемыми. Запад интересы России учитывать не стал.

Исходя из примата собственных интересов США, исходя из примата их национального эгоизма, можно сделать вывод, что американский отказ включить Россию в НАТО стал результатом не какой-то стратегической близорукости, а достаточно трезвого расчета последствий. Потому что довольно скоро Рссия стала бы претендовать на большее — на соуправление. И для того чтобы укрепить свои позиции, она бы создавала коалиции, прежде всего с такими странами, как Германия и Франция. Вопрос: что бы осталось от НАТО в этих условиях? Мы бы увидели раскол на скажем союз Россия-Франция-Германия против союза Америка-Британия.

Попробуем разобраться, почему Россия восстала против американского доминирования, несмотря на колоссальную разницу потенциалов. Американцы, прозорливо увидев опасности, которые исходили бы из российского членства в НАТО, просмотрели другое. Они считали, что Россия, будучи в столь ослабленном, униженном, ограниченном состоянии, в котором она находилась, скажем, в 90-е — 2000-е годы, посчитает, что нерационально восставать против единственной сверхдержавы, что это может прийти в голову только абсолютно сумасшедшему.

Что не учли американцы? Они не учли, что Россия является одной из немногих стран, где правящий класс и общество (по ряду причин, об этом можно очень долго говорить) в принципе не приемлют ничьего доминирования. И готовы платить большую цену, чтобы не стать объектом этого доминирования.

И Россия, собственно говоря, отказалась от того места, которое было ей предложено в мире после холодной войны, по одной причине. Россия отказалась признать американское лидерство. В момент, когда это стало ясно, уже был вопрос только времени, когда и при каких обстоятельствах Россия так или иначе начнет сталкиваться с Соединенными Штатами. Потому что США в принципе не признают и никогда не признают равенства с собой ни одной страны, даже Китая, даже когда Китай обойдет Америку по валовому продукту в долларовом исчислении.

— Полный отказ каждой стороны от своего видения мира — это химерические надежды. Но может ли быть какой-то модус вивенди?
— Ну, видения мира — нет, а вот совместить интересы где-то в каких-то конкретных точках — возможно. Между нынешней Россией и нынешней Америкой — это ситуация, когда американская коса нашла на российский камень. Камень косу не победит, но и коса не сдвинет камень, если камень большой, а он довольно большой.

Каков практический расчет американского истэблишмента на санкционную войну против России? Чего конкретно они хотят от России добиться этими санкциями?
— Ну, скажем так: у тех людей, с кем мне приходилось общаться, которые начинали эту санкционную политику проводить и потом ушли из правительства, понимание есть.
Те, кто сейчас там находятся, действуют по инерции. Изначально была довольно простая конструкция: давайте мы будем бить по трем группам. Во-первых, надавим на олигархов, в американском представлении олигархи были самостоятельными игроками, которые могли прийти к Путину и сказать: «Что ты творишь, давай меняй политику!»

Второе — это нанести тоже очень сильный удар по более широкому бизнесу, который тоже должен был начать нервничать и беспокоиться о будущем. И третье — это задеть, хотя, конечно, никто это не скажет публично, но по факту задеть значительную часть населения, которая должна была сказать: «Нам такая политика не нужна».

Довольно скоро стало понятно, что ни первое, ни второе, ни третье не работает, потому что основано на неверном понимании того, как устроены Российская Федерация и российское общество. С тех пор прошло много времени, и никто санкционную стратегию специально не вырабатывал. Вообще, в Соединенных Штатах сегодня больше, чем когда бы то ни было, отсутствует какое-либо стратегическое целеполагание по любой проблеме. И в этих условиях правит бал бюрократическая процедура и инерция.

Россия платит высокую цену за то, что она действует так, как она действует. Это, во-первых. Во-вторых, и это очень важно, санкции для Соединенных Штатов ничего не стоят, они для них абсолютно бесплатные.

Одновременно это эквивалент войны. Не надо никуда посылать солдат — общество не хочет воевать. А санкции односторонние: мы стреляем, но до нас никто дотянуться не может.
Санкции достигают стратегической цели, они серьезно ограничивают экономические и финансовые возможности России, причем не столько в отношениях с США, сколько с другими. Санкции посылают простой сигнал: если хотите делать бизнес в России, будете иметь дело с Соединенными Штатами Америки. А среди бизнесменов не так много героев, которые готовы идти на такие жертвы. Это первое.

Второе. Они, конечно, бьют по технологическому развитию России. Не то чтобы до санкций в этой сфере все было хорошо, но они добавляют проблем. Ну, и плюс, поскольку до сих пор российская экономика не смогла реализовать модель роста, то санкции, конечно, добавляют экономических проблем.

Санкции свидетельствуют о том, что Россия не представляет ценности для Соединенных Штатов Америки, поэтому все санкции так легко проходят. Если бы она представляла ценность, ситуация была бы иной.
И есть еще один фактор. Я думаю, что ни один из американских лидеров по внутриполитическим показаниям не будет себя чувствовать особенно свободно, общаясь с президентом Путиным. Пока Путин у власти, я думаю, существуют очень серьезные ограничения с американской стороны.

— Он для них токсичен?
— Именно. Они его боятся, одновременно многие его ненавидят. Демонизация Путина в глазах американского общественного мнения делает любого, кто слишком близко к нему приблизится, уже потенциальным подозреваемым.


Ну вот, - моя работа с текстом закончена, и я благодарю всякого, кто добрался до этого места.
Я обещаю написать комментарий к этому тексту, но не хочу делать этого сейчас, хочу предоставить слово читателю.

Могу отметить только один момент, он на мой взгляд чрезвычайно важен.
Мне кажется, что Тренин был достаточно искренен, говорил то, что он думает, и он безусловно имеет широкие контакты с американским политическим истеблишментом.

Так вот, обратите внимание: как мало отличаются позиции аналитика Тренина от позиции Путина и официальной позиции России. Я например различий особых вообще не вижу.
И это - самое важное, что можно извлечь из этого текста, это фундаментально.

А об остальном я буду писать завтра. А сегодян буду читать

Последние записи в журнале

  • О чем не знает Путин?

    Во время больших совещаний и пресс-конференций российский президент нередко признается коллегам или журналистам, что ничего не знает о некоторых…

  • Что удивляет поляка в Киеве

    Есть в Киеве популярная футбольная команда "Динамо". А в Динамо играет один польский футболист - Томаш Кенджора. Недавно дал он коротенькое…

  • Перспективы российско -украинских отношений

    Эти перспективы на РС обсуждает украинский политолог Евгений Магда с ведущим Михаилом Соколовым. С моей украинской точки зрения Магда говорит вещи…


  • 1
Почему-то противно читать все это. Может потому что политологи и эксперты хотят видеть какие-то глобальные противоречия между нациями и странами, в то время как на самом деле их меньше, а то и вовсе нет. И причина совсем не в этом, это только легенда, которую нам подсовывают, что бы мы получили иллюзию понимания.

Иначе говоря - это все фантазии или специально состряпанная легенда для потребления народом(и) в то время как их обирают.

На войне как на войне. Необходимо поддерживать любых врагов РФии, наносить РФии ущерб любыми доступными способами. Раскачивать лодку, провоцировать недовольство, если начнутся "заварухи" - совсем хорошо. РФия не должна существовать.

Тренин типичный КГБ-шный кадр. Просто рафинированный. Достаточно посмотреть биографию

На данном изображении может находиться: 1 человек, улыбается

Да какое это имеет значение?
Читайте что написано - это некий способ подхода к проблемам, такой же как у Путина

Я привел пояснение, почему такой же подход и другого быть просто не может.
Он изображает респектабельного интеллектуала-западника. Такая маска.
А теперь там вся эта грязная стукаческая смердящая нечисть строит из себя таких себе русских консерваторов.
Похожих на американских, только русских.

Ну как это «какое имеет значение», если отмеченный вами «чрезвычайно важный момент» основан на предпосылке, что этот деятель «был достаточно искренен, говорил то, что он думает»?
Когда речь идет о директоре какого бы то ни было «московского центра», презумпция должна быть противоположной.

(Да, я вижу, что это фонд Карнеги. Но я знаю также, что московский представитель фонда Сороса не сможет высказаться ни искренне, ни неискренне – потому что Сороса из Московии выжили. А этот работает.)


А еще он на Пасхавера похож, один в один. В свете нахождения двойника Боширова наводит на размышления.

Не нахожу.
Пасхваер свободный и мудрый человек.
А это животное может и хочет быть на подобных быть похожим, но меня не проведешь.

Да ладно, главное - похож. И говорит такие же очевидные вещи, только в другую сторону...Ну хорошо, а Баширов это Чепига?

По сути очень стандартный текст, пусть даже и с внешними признаками "объективности", от "богоносца".
Другими словами - это замечательное свидетельство, насколько безнадежно они заблудились в собственном мифе о собственной сверхисключительности.

Edited at 2018-09-27 17:45 (UTC)

>>Российско-американские отношения неуклонно ухудшаются.

Спорное утверждение.
Американцы назвали площадь в своей столице в честь Первого заместителя председателя Правительства Российской Федерации. Какой ещё можно придумать более сильный знак уважения?
Теперь вот взялись за выявление украденного у нас и вывезенного в США. А также в другие страны.
Что же в этом плохого для России и её суверена?

Ворам, безусловно, не нравится, когда у них отнимают наворованное. Они поднимают истерику в подконтрольных СМИ. Ну, истерика в наших СМИ - это всего лишь бледная тень той истерики, которую подняли в американских СМИ тамошние жулики и воры. Невозможно раскулачивать своих воров и не задеть при этом их зарубежных подельников.

PS
"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ".
www.constitution.ru

PPS
Сказанное не отменяет моего полного согласия с Вашим утверждением:
>>Так вот, обратите внимание: как мало отличаются позиции аналитика Тренина от позиции Путина и официальной позиции России. Я например различий особых вообще не вижу.
>>И это - самое важное, что можно извлечь из этого текста, это фундаментально.

Кстати, по подобным же причинам мы всех жёлто-блакитных называем бандеровцами. Даже если хорошо разбираемся в бульбовцах, мельниковцах и прочих. Вы всё равно для нас одинаковые. Как и мы для Вас.

Edited at 2018-09-27 18:49 (UTC)

Тренин в-общем говорит очевидные вещи и неважно с кем он конкретно совпадает. Очевидные истины говорят многие.

Если с чем-то не соглашаться...Санкции просто обходятся не потому, что Россия штатам неинтересна, а потому, что в современном глобализированном мире санкции вообще легко обходятся. Пример санкций против Ирана тому доказательство.

«Россия сама помогла: нападения на Скрипалей, высылка американских дипломатов, видео крылатых ракет, поражающих Флориду, — Россия сама убедила людей в том, что имеется проблема».

Это цитата из недавнего выступления Курта Волкера:
https://www.kyivpost.com/ukraine-politics/kurt-volker-ukraine-must-find-way-to-break-up-the-oligarch-system.html

Kyiv Post опубликовал его под заголовком «Украина должна найти способ разрушить олигархическую систему», и мне кажется, что это программная речь по украинской политике США в преддверии выборов.
Если украинские СМИ еще не перевели или в ближайшее время не переведут текст этого выступления, то они лохи, и придется мне самому это делать.

***

А это цитата из не столь уже недавнего выступления меня. )

«Второе – когда посмотрел и послушал саму речь. Мой вывод: во главе РФ полный неадекват. Мое предположение: отныне политика мировых государств в отношении РФ будет строиться прежде всего исходя из этого факта.»

https://trim-c.livejournal.com/2266060.html?thread=70889420#t70889420


Гибридная война происходит только в головах украинцев.
Ну и еще гражданская в реале.

Россия должна выдать для начала преступника Путлера для международного трибунала вернуть оккупированные территории. Украине Молдове и Грузии

А потом открывать пиздак про соперничество или какие то то там прости Господи ценности.


"Что не учли американцы? Они не учли, что Россия является одной из немногих стран, где правящий класс и общество в принципе не приемлют ничьего доминирования"

Автор или осознанно лжет, или искренне заблуждается.
Нет, дело не в горделивом отказе от признания мирового лидерства США.
Дело в искреннем желании руководства РФ и большинства населения навязывать другим народам и государствам свои хотелки, вторгаться на территорию суверенных государств, убивать там местное население... ну и т.д. - все то, что на расеюшке понимается как "вЯличие".
Отсюда вытекает и фундаментальная ошибка автора. РФ сейчас в гибридной войне далеко не только с США. Нет, РФ уже в гибридной войне с очень многими странами (которым оттоптала ноги в погоне за "вЯличием"): и США, и Англия, и Турция, и Саудовская Аравия, и Катар... про Украину и Грузию уже молчу.

Edited at 2018-09-28 08:11 (UTC)

  • 1