Ирина Бекешкина - один из самых авторитетных украинских социологов, она последние три года попадает в список 100 наиболее влиятельных украинцев по версии ФОРБС.
В интервью для УП Ирина Бекешкина размышляет об угрозах и перспективах Украины сегодня: возможен ли третий Майдан и каковы электоральные перспективы основных игроков
О протестных настроениях украинцев
Как социолог могу сказать, что в Украине нет прямой связи между готовностью к участию в протестах и реальными протестами. Очевидно, что для протестов нужна готовность людей принимать в них участие, однако попытки как-то искусственно их стимулировать, мобилизовать протестные настроения не приводят к реальным протестам.
"Подстрекателей" всегда хватает. Но обычно им удается или мобилизовать небольшую группу людей, или просто нанять "митингующих". Помню, как во время краха банков под Нацбанком постоянно находилась толпа бабушек, которые требовали, чтобы возвращали валютные вклады без всяких ограничений. Я иногда с ними общалась, они жаловались на скупость нанимателей.
В мониторинге Института социологии вопрос готовности к конфликтам исследуется, начиная с 1998 года.
" Дно " было в 1998 году - тогда люди годами не получали зарплату, доверие к президенту было 10%, Верховной Раде и правительству - 7%.
Готовность лично участвовать в протестах в опросе выразили 35%, а 37% считали, что протесты возможны. Институт социологии тогда измерял Индекс дестабилизационного протестного потенциала, который составил 4,2 балла при предельном, взрывообразном 4,4. Индекс социального самочувствия в том году тоже был самый низкий за все годы измерения.
Казалось бы, все показатели взывают: ситуация критическая, вот-вот взорвутся протесты. Но массовых протестов не было - только локальные. Время от времени люди требовали выплат зарплат. И это все. Массовых протестов не было.
Теперь посмотрим, как выглядели данные перед Оранжевой революцией. Протестные настроения по сравнению с другими годами не на высшем уровне: предполагали возможность протестов 22%, а 28% выразили готовность участвовать.
Индекс протестного потенциала упал в 1,5 раза и составил 2,6 балла. Индекс социального самочувствия существенно поднялся. Экономика шла вверх. А революция была.
То же самое происходило в 2013 году. Протестные настроения были на низком уровне - 20% предполагали возможность протестов и 22% были готовы принять в них участие. Вроде ничто не предвещало революции.
Но "всего" 20% - это миллионы людей, то есть это высокий уровень готовности к протестам.
Мы замеряли: во время Оранжевой революции во всех событиях принимали участие 15% граждан и столько же участвовали в Революции достоинства. Этого вполне достаточно, чтобы на всю страну развернулась революция.
О том, стоит ли ожидать очередной Майдан
Что нужно, чтобы стабильно высокая готовность к протестам вылилась в революцию?
Во-первых, причина(повод) взрыва или всеобщее возмущение, которое охватит страну. В случае 2005 это была фальсификация выборов.
Люди видели собственными глазами, какой нечестной была избирательная кампания. Они поняли: если такими методами достигается незаслуженная победа, то это будет Путин №2, и честных выборов уже не будет никогда.
Так же и в Революции достоинства. Давайте вспомним, с чего все начиналось. Студенческий Майдан уже выдохся, демонтировали сцену, он стал расходиться. Но избиение студентов возмутило всю страну. И если бы его не показали по всем телеканалам, ничего не было.
/я не раз говорил - Революцию достоинства создал Янукович, как первый Майдан создал Медведчук - В.Т./
Очевидно, что Янукович уже получил и олигархов, которые все это пустили в эфир. Может, не рассчитывали на такой большой резонанс, но так вкусно показали, как бьют молодежь, люди возмутились и вышли на Майдан.
Второе - нужны лидеры, которым доверяют.
Мы помним, как по улице ездили автомобили, жали на клаксоны, скандировали "Ющенко! Ющенко!". Он был абсолютным лидером-героем.
Так же и на Революции достоинства. Да, митинг в начале был в значительной степени стихийным. Очевидных лидеров не было, но были лидеры, которым доверяли.
Кличко тогда доверяли 50% населения, Яценюку - 45%, Порошенко - 37%, Тягнибоку - 35%. Это от всего населения. А среди тех, кто поддерживал Майдан (а его поддерживали 50% населения), те проценты доверия были абсолютными. То есть были формальные лидеры, хотя они и не были организаторами.
И, в-третьих, люди должны понимать, что будет в итоге.
В 2004 году люди требовали честных выборов, а на самом деле - чтобы президентом стал Ющенко. В 2013 году - отставка Януковича была основным требованием.
Кстати, в этот трагический день, 20 февраля, я именно вылетела в Будапешт. Вылетела рано утром, и об убийствах на площади узнала только после приезда. Первый толчок был - срочно возвращаться. Едва себя сдержала, понимая, что именно сейчас я больше нужна здесь, в Будапеште. Я там выступала 21 февраля в Европейском университете, где собралась куча народа.
Тогда узнала, что подписали соглашение с Януковичем. И я сразу сказала, что оно действовать не будет. Любая сделка, которая не предусматривает отставку Януковича и проведение выборов, действовать не будет. Такова была цель у Майдана.
/со всем уважением к автору - абсолютно не согласен. Явись Янукович в Раду подпиши изменения в конституцию и прими участие в создании нового правительства, взамен сбежавшего - и увидели бы "возмущение с затуханием", то, что записывают сейсмографы после землетрясения. Открыли бы следствие против убийц, посадили бы несколько человек, правительство новое сформировали - и Майдан бы затих.Единственное - Янукович должен6 был бы согласиться на досрочные выборы Президента - и все. Майдан бы умер, люди охотно вернулись бы к повседневным делам- В.Т./
Пока я таких предпосылок для Майдана-3 не вижу. Действительно, рейтинги власти очень низкие. Но протестные настроения - не самые высокие. Мы замеряли - уже 22%, а это стабильный показатель для Украины
Также я не вижу вероятных лидеров. Доверие к лидерам оппозиции тоже очень низкое. Если не будет какой-то чрезвычайного и непредсказуемого события, то нового Майдана не будет.
/Согласен - взрыв всегда порождает власть ее идиотские и наглые действия. Порошенко слишком умен, чтобы не учесть уроки двух Майданов, которые он наблюдал вблизи. И Бекешкина права - новая оппозиция.оппозиция олигархической власти как системе еще не сформировалась, у нас практически нет контрэлиты, а без нее не бывает Майдана- В.Т./
Сейчас на руках у людей, в отличие от 2013 года, очень много оружия, и это людей как раз удерживает. Люди боятся, что все перейдет в вооруженную фазу.
Если будет новый Майдан, он уже не будет таким карнавальным, как Оранжевый, и таким вынужденно-сдержанным, как евромайдан. А сейчас даже представить трудно, что это будет. Поэтому люди и боятся, поэтому и не хотят Майдана.
Об украинских парадоксах
У нас высокое недоверие к политическим партиям. Опросы показывают две основные причины недоверия: - партии финансируют финансово-олигархические группы,
- они выражают интересы этих групп.
Но когда мы спрашиваем, готовы ли люди финансировать партию, если точно известно, что она выражает их интересы, то лишь каждый десятый украинец выражает такую готовность.
Еще один парадокс. Например, сразу после выборов мы спрашиваем: "Как вы считаете, вы сделали правильный выбор?" Абсолютное большинство отвечает: "Да". "А вы доверяете Верховной Раде?" - "Нет". Это и есть наш украинский менталитет. Я сравниваю его с различными другими странами: мы очень скептические, мы не склонны доверять государственным институтам - в общем, всему, что выходит за рамки личных отношений. Мы вольнолюбивые, и это хорошо, но мы не склонны соблюдать правила и законы.
В свое время я сформулировала так: Россия больше склонна к монархии, а Украина - к анархии.
Дело в том, что люди просто не видели нормальных партий, потому что их в Украине сейчас нет.
Я не знаю страны, где бы на каждых выборах менялась власть. У нас всегда, за исключением 1999 года, когда второй раз победил Кучма, побеждала оппозиция - и на президентских выборах, и на парламентских по партийным спискам. Почему?
У нас каждые выборы - это аукцион обещаний.
Затем они приходят к власти, а сделать обещанное не могут. Даже если бы хотели - это невозможно сделать, пообещали слишком много. Люди разочаровываются: "Ах, так? Тогда мы вас выбирать не будем, выберем других". Которые тоже обещают и тоже сделать не могут.
Вот такая у нас карусель получается.
А голосовали бы люди политиков, которые бы говорили правду? Не думаю, совсем не уверена.
По нашим предвыборным опросам, портрет желаемого кандидата - хоть в президенты, хоть в депутаты, выглядит одинаково: во-первых, это должен быть честный человек, во-вторых, такой, который будет исполнять желания народа и отстаивать его интересы. Профессионализм - не в приоритетах: "чтобы человек был хороший".
Говорят, у нас по социологическим опросам зашкаливает авторитаризм. Так кажется, потому что есть такой вопрос в исследованиях: "Поддерживаете ли вы сильного лидера, который был бы выше, чем все законы и дискуссии?" И стабильно выходит 60%.
Но мы сделали умнее, мы спросили далее: как вы считаете, должен ли этот сильный лидер соблюдать все законы, которые есть в стране, или иногда он в интересах дела может эти законы обойти? 80% считают, что он должен соблюдать законы. То есть это совершенно не авторитаризм. Это патернализм. Люди ждут, что сойдет Господь-Бог с небес и все сделает. Только надо же найти такого Бога.
А он должен быть честным, отстаивать интересы народа, людей и так далее. А профессионализм - та то такэ ...
О запросе на новые лица и президентские выборы
Запрос на новые лица на выборах остается высоким. Но откуда люди вообще могут узнать о новых лидерах? Только из телевидения. Я бы сказала, что того, чего нет в телеящике, нет и в общественном сознании.
Поэтому, с одной стороны, две трети граждан выражают потребность в новых лидерах, с другой - только 25% могут кого-то назвать. И те, кого они называют - это люди, хорошо известные из телевизора.
Что сейчас нужно пообещать украинцам, чтобы победить? В общем, политики ориентируются на данные социологических опросов.
У народа запросы уже стабильны:
первое - прекратить войну в Донбассе;
второе - это экономика: то есть повысить пенсии, зарплаты, снизить тарифы - все, что касается уровня жизни;
третье - посадить коррупционеров.
К сожалению, уже сейчас мы видим настоящий разгул популизма, когда обещают все на свете, соревнуясь друг с другом в фантастичности обещанного. Еще никогда будущий результат выборов не был столь непредсказуемым. Сейчас выглядит так, что одним из финалистов второго тура будет Юлия Тимошенко. А кто еще? И ситуация постоянно меняется.
Скажем, объявления об объединении Бойко с "За жизнью" Рабиновича сразу наводило на вывод, что именно Бойко будет вторым финалистом. Но не надо спешить с выводами! Оказывается, не все так просто, и "Оппозиционный блок" будет выдвигать своего кандидата, а тут еще и возникает "самостоятельный" Мураев, который тоже отнимет несколько таких нужных процентов.
Или вот Гриценко. Его шансы войти во второй тур существенно уменьшил Садовый, который тоже будет участвовать в президентской гонке. А если не будет - то что будет на парламентских выборах с "Самопомиччю"?
Будет ли участвовать в выборах Зеленский, чей электорат - преимущественно молодежь юга и частично Востока? А Вакарчук, чей молодой электорат наоборот представляет Центр и Запад?
Вопросы, вопросы, вопросы ... И от них существенным образом зависят шансы Петра Порошенко, которому будет сложнее войти во второй тур, чем победить в нем.
Потому во втором туре голосовать будут не столько "за", сколько "против".
Очевидно, что кандидатов в президенты будет много, потому что идет подготовка к парламентским выборам. Те, кто не имеют вообще никаких шансов на кресло президента, рассчитывают собрать 2% и стать известными. Тогда их просто возьмут в списки каких-то партий. А эти 2%, может, кому-то из потенциальных лидеров катастрофически не хватить.
То есть, пока не будет окончательного списка кандидатов, ситуация остается чрезвычайно неопределенной.
О пути в Европу и отношения с Россией
На сегодняшний день большинство украинских граждан выбирает вектор европейской интеграции. Однозначно, это результат агрессии и войны. Раньше люди хотели и в Европейский Союз, и в Таможенный союз. Но когда мы спрашивали либо-лььибо, то страна делилась.
А теперь - ну какой же Таможенный союз с Россией, которая украла у нас часть территорий и воюет с нами? Это ясно.
Возможно восстановление восточного вектора? Если Россия изменит политику, в перспективе возможно налаживание отношений. Давайте вспомним Вторю мировую. Германия. Сейчас прекрасные отношения с Германией в странах, которые с ней воевали. Но для этого в России, во-первых, должна смениться власть. Во-вторых, она должна покаяться, вернуть территории, и тогда в перспективе могут наладиться хорошие отношения. Но эта перспектива, думаю, очень длинная. Если она существует вообще.
Однако к тому времени уже подрастет поколение, которое полностью будет связано с европейским вектором. Нет, я не думаю, что вектор может измениться.
Сейчас разница во взглядах на Востоке и Западе уменьшается, но она еще есть. Кроме очевидных вопросов вступления в НАТО и ЕС, есть вопрос языка, отношения к войне и установлению мира на Донбассе.
На Востоке выше процент тех, кто поддерживает мир любой ценой. То есть чем дальше от фронта, тем настроения более воинственны. А чем ближе к фронту - тем менее.
Что будет? Думаю, многое зависит даже не от того, кто победит, а от того, какой будет избирательная кампания. Если это будет соревнование реальных программ и предложений - это одно. А если уж привычный аукцион обещаний (причем через жесткую борьбу за каждый процент голосов масштаб обещаний будет расти в геометрической прогрессии) - это совсем другое.
В случае победы таких "обещальников" масштаб общественного разочарования будет соответствующий.
Очень боюсь еще одного неотъемлемого компонента наших избирательных кампаний - это безграничная критика всех и всего. У нас и так "всепропальськие" настроения зашкаливают.
Сразу после революции достоинства был сделан рывок, прорыв - несмотря на войну, несмотря на экономический кризис и все проблемы. Затем система оправилась, стала сопротивляться, темпы прогресса снизились. Нас то отбрасывало назад, затем снова рывок вперед (иногда после хорошего пинка), затем - энергичное топтание на месте, потом снова ползком, но все же вперед.
Куда? А цель очень проста, она зафиксирована в 1 статье нашей Конституции: "Украина есть суверенное и независимое, демократическое, социальное правовое государство". Только с одной поправкой: не «есть», а должна стать.
И напоследок немного позитива. В мониторинге Института социологии есть следующий вопрос: "Какие чувства возникают у вас, когда вы думаете о будущем Украины?".
Вот 2013 год. Никакой войны, экономика растет, уже преодолели экономический кризис 2008 года, все вроде бы хорошо. А настроения пессимистичные по сравнению с предыдущими годами:
надежда - 32%, оптимизм - 14%, тревога - 31%.
2014 - война, непонятно, что вообще будет через месяц, не говоря уже через год, а надежда очень существенно выросла - 51%, и оптимизм вырос - до 25%, почти вдвое! Конечно, выросла и тревога - до 43%. Но первенство держала до сих пор держит таки надежда.
Год 2018: надежда - 43%, тревога - 38%, оптимизм - 20%.
Остается эти надежды воплотить в жизнь. Не ждать, что спустится Господь Бог, или на выборах мы выберем волшебника.
С большинством тезисов я согласен. Они рождены не произволом и "мнением" (doxa), а знанием социологических данных и умением их интерпретировать, т.е. тезисы порождены хорошим знанием предметной области. А со знанием особо не поспоришь (россияне с методичками - гусары, ма-а-алчать!).
Некоторые комментарии я высказал по ходу,остается добавить что в отличие от Бекешкиной я не вижу проблемы в запросе на честного политика: на сегодня такого запроса нет.
Садовому нельзя не выдвигаться из соображений сохранения партии? - а что нельзя было договориться о партийном союзе? Тем более, если они пойдут с Гриценко конкурировать, да еще будут мелькать Добродомов с Чумаком, так Садовый еще и утопит партию,набрав 2%. А ведь наличие союза зависело в первую очередь именно от Садового.
А так... мы увидим опять второй тур имени Леонида Кучмы: Порошенко против Тимошенко, см. итог 2005 года, тогда в итоге их борьбы власть получил Янукович.
Ну, и кто сделал из этого выводы? Только Медведчук да Путин?
И обратите внимание - Порошенко боится обещать, он наобещал на прошлых выборах, а теперь на любое его обещание ему будут цитировать: и войну за две недели, и гривну по 8 (или он обещал еще краше? - уже не помню, но не сомневаюсь, что скоро и видео мы все увидим).
И это главная проблема Порошенко: ему сложно обещать, а кто же у нас выигрывает без обещаний "вже завтра почую кожного".
В заключение пообещаю и я - познакомить народ с новыми данными соцопросов - они уже у меня в работе.