?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Принципы правдоподобия версий. Окончание и выводы про Боинг и про мощь систем
trim_c

Обсуждение версий гибели рейса МН17 обнаружило интересный факт - многие активные комментаторы обнаруживают стандартные ошибки при построении и обсуждении версий. Лелея смутную надежду несколько поднять уровень обсуждения и сделать его менее похожим на спор болельщиков "Динамо" и "Спартака", продолжаю обсуждение того, как нужно строить и опровергать версии и как не следует этого делать; начало темы находится здесь, продолжение обсуждения - здесь.

Принцип уязвимости и необходимость построения системы
Если мы хотим обосновать некую версию (теорию, идею) не стоит ограничиваться нахождением подкрепляющего факта или одной мысли, поддерживающей нашу версию. Есть смысл позаботиться поиском целой системы подтверждающих фактов и мыслей, притом желательно разнонаправленных и независимых

Дело в том, что сооружая любую версию (теорию), следует исходить из презумпции ее уязвимости.
Т.е. с самого начала допускать, что заведомо существует как минимум один факт и/или рассуждение, обладающее высокой степенью правдоподобия, которые противоречат вашему построению.

Всякая теория уязвима - это принцип столь же универсальный как суждение Джеффа Питерса "Трест имеет свое слабое место" (не знакомым с максимой настоятельно советую обратится к первоисточнику "Трест, который лопнул").
Вот всегда следует помнить, что даже у механики Ньютона достаточно скоро обнаружились пробои - просто так устроен мир. И следовательно наличие пробоя само по себе не есть основание для того, чтобы теорию/систему/версию отвергнуть

Однако если вы построите систему, один опровергающий пример не нанесет ей особого вреда. Будет разрушено скорее всего одно из обоснований. Ну и что? Ведь все остальные у вас останутся.

Кроме того, на стороне системы всегда будет стоять теория вероятностей. Несистемный опровергатель придумывает для каждого из подтверждений свое отдельное опровержение. Однако ведь и каждое из опровержений имеет уязвимые места. Следовательно их достоверность имеет некую вероятность, а вероятность - это всегда правильная дробь, т.е. число меньшее единицы.

Отступление - важность объяснения многого, исходя из единого принципа
Я еще в первой части в "бритве Оккама" указывал на связь бритвы с теорией вероятности, вот мы до этого и добрались.
Дело в том, что вероятности независимых событий не складываются, а умножаются. Выбросить шестерку на одной игральной кости можно с вероятностью 1/6. А вот выбросить две шестерки одновременно - тут вероятность 1/6*1/6 = 1/36. Т.е. вероятность одновременного выполнения двух событий всегда меньше вероятности каждого из них и порой намного меньше (ведь каждая вероятность - правильная дробь)

Чтобы опровергнуть системно построенное обоснование, противнику придется разрушать каждый из ваших доводов. Если он поступает как дилетант и начинает отдельно опровергать каждый элемент из набора подкреплений, очень скоро его опровержение само становится неправдоподобным.

В самом деле,каждое из опровержений имеет свою вероятность, вероятность всегда дробь.
Тогда вероятность его опровержения - это произведение дробей. А с ростом числа сомножителей такое опровержение само становится крайне маловероятным. И хотя большинство людей не производят таких подсчетов и даже прикидок, но люди на интуитивном уровне все равно начинают чувствовать, что это хлипкая конструкция.

Потому опровергнуть систему, опровергая ее отдельные обоснования, чаще всего задача безнадежная.
А большинство опровержений, которые мне доводилось читать, построены именно так.

"Эта фотография дымного следа фейк!"
"Они пользуются сведениями из сети!"

Те кто так пытается что-то опровергнуть, не понимают самой сути проблемы. Ну допустим, что фотография слабое подкрепление точки пуска. Так есть еще выжженное пятно, есть переговоры по телефону, есть видео и фото следования БУКа - вы собираетесь доказать что каждый представленный разговор фейк, каждое фото фейк? Притом, что все они прошли еще и экспертизу...

Это безнадежная затея, и она доказывает лишь непонимание самой сути вопроса.
А суть состоит в следующем

Систему может опровергнуть только другая система
Вся история науки доказывает: хотя у всех теорий были слабые места, это не мешало людям ими пользоваться. Именно потому, что нет ничего лучше.

Если ваш противник выстроил настоящую работоспособную систему, можно конечно указать на ее слабые места. Это несколько снизит уровень доверия к ней. Но этого недостаточно для того, чтобы от нее отказались.

Нужно сделать нечто большее - нужно построить конкурирующую теорию!
И она должна быть столь же системной - или хотя бы сопоставимо системной.

Иначе - все учтут ваши замечания, авторы будут строить опровержения опровержений, а большинство будет верить все равно системе больше, чем опровержению.

Т.е. указывая на слабые места противника, вы должны тут же предложить альтернативную теорию, без этого критика ваша всегда окажется слабой.

Даже не хочется доказывать очевидного: критики-самоучки нарушают этот важнейший принцип почти всегда. Им кажется, что раз они обнаружили слабое место и указали на него - они уже победили.
А это смешная иллюзия - у их довода тоже есть слабое место. И они не предложили альтернативы. А значит обречены на поражение.

Вот мы можем рассмотреть теперь теорию, которую рассматривает официальное следствие по делу сбитого Боинга - и альтернативную теорию.
Например последнюю - им. "Алмаз-Антей"

Сравнение конкурирующих теорий

Система следствия vs система Алмаз-Антей
1) Следствием страшными трудами восстановлен вид передней части фюзеляжа. Результат: установлено, что стреляли с земли и стреляли спереди-справа. Установлено неопровержимо.
Все версии "сбили с самолета" умерли сразу. Как и "взорвалось изнутри" (последнюю даже в последнем обсуждении/16 года/ в который раз прочел). Антей вынужден принять.
Более того - после предварительных публикаций АНТЕЙ - это очень важно - МЕНЯЕТ ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ТОЧКУ ПУСКА -теперь у него Зарощенское. Изменение одного из исходных и крайне важных моментов в системе АНТЕЙ - уже фактор слабости.

2) По извлеченным поражающим элементам установлено - стрелял БУК. Согласуется с характером повреждений фюзеляжа. По характеру извлеченных из тел пилотов поражающих элементов украинские и независимые эксперты однозначно утверждают - нет таких в Украине. Есть в России, Азербайджане и на Ближнем Востоке.
АНТЕЙ оспаривает - но его позиция слаба. Могли приобрести украинцы? - в принципе могли. Однако маловероятно - вторая слабость

3) По характеру повреждений и данным полета можно определить приблизительный квадрат пуска. Бóльшая часть этой территории была на момент пуска под контролем боевиков.
АНТЕЙ - тоже исходя из характера поражений доказывает - нет точка пуска была на территории подконтрольной Украине. Спорные моменты - как оценка контроля за территориями, так и теоретическое определение зоны пуска. Я склонен верить следствию. АНТЕЙ настаивает на своем.
Допустим. Но дальше начинается просто катастрофа.

4) Следствие устанавливает ТОЧНУЮ ЛОКАЛИЗАЦИЮ ПУСКА.
Под этот факт выстраивается огромная система
а) точное место с выжженной землей и характерным загрязнением
б) фотографии дымного следа (не сомневаюсь, что устройство сделавшее снимки уже у следствия, и точно установлены точка и время съемки)
в) показатели свидетелей, которые наблюдали пуск
г) телефонные переговоры, которые сопровождали транспортировку
д) многочисленные фото и видео транспортировки установки к месту пуска и обратно
е) многочисленные показатели свидетелей, которые наблюдали транспортировку
ж) сведения в соцсетях, выложенные самими лицами, которые обслуживали БУК
з) сведения в соцсетях, где деятели сепаратистов хвастают, что это они сбили самолет

В итоге установлена В/Ч. из которой приехал БУК и имена/позывные как минимум двух человек, которые причастны к запуску.

Что может предложить в ответ АНТЕЙ? Практически - ничего. Рассуждения, что где-то в этом районе мог находиться БУК ВСУ. И это почти что все.
Т.е. против огромного набора разной степени но подтверждающих фактов об ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ УСТАНОВКЕ ИЗ РОССИИ ДЛЯ КОТОРОЙ УСТАНОВЛЕНА ТРАЕКТОРИЯ ПО ЧАСАМ И НАЗВАНЫ ИМЕНА ЛЮДЕЙ - вотпротив такой системы _ БУК могли привезти. Так ведь еще и не такой БУК который есть у украинцев. а возможнокупленный ( и тоже "могли купить" без единого факта? - да)

Т.е. есть спор о районе пуска - основанный на теоретических расчетах АНТЕя. А против него - место,почва, фото, видео, свидетельские показания, имена причастных, четкий мотив, признания наводчиков, сопряженность украинского ПВО с диспетчерами(точно знали что это Боинг) ...

Вот что такое система. Попытка пробить ее в одном пункте (место запуска по теории) просто безнадежна.

И прежде всего потому, что построить аналогичную систему под теорию "запускали служащие ВСУ" России не удалось. А отдельные соображения против системы выглядят убого.

Обсуждать все прошлые фейковые теории России вообще есть смысл только в одном плане - многочисленность фейковых теорий создается теми, кто хочет запутать публику и следствие. Невиновному это ни к чему - т.е. это еще один и увесистый кирпич в систему подтверждений виновности России. Как и смена предполагаемого места пуска АНТЕЕМ - подчеркивает слабость его позиции.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Хочу быть верно понятым.
Главная моя цель была продемонстрировать типичные ошибки при построении опровержений вообще.
История с Боингом была прежде всего очень показательным примером.

Т.е. я пытался убедить читателя в некоторых вполне очевидных, но часто игнорируемых вещах


- в реальности ДОКАЗАТЬ строго говоря нельзя ничего;

- важный принцип правдоподобия - простота в смысле Оккама, означающая минимум гипотез, хотя возможны непростые выводы, чем меньше предположений, тем правдоподобнее теория;

- система всегда правдоподобнее одиночного суждения, просто потому, что устойчивее к ошибкам;

- систему нельзя опровергнуть одиночным суждением. даже и верным, одно опровержение систему не уничтожит и даже не очень ей повредит;

- все системы и все теории "дырявые", поэтому найти пробой не означает опровергнуть!;

- чтобы опровергнуть теорию (систему) нужно предложить более работоспособную систему (теорию), и другого пути по существу нет

Вот опровергая чужие версии(теории) старайтесь не то, чтобы точно следовать, но хотя бы помнить об изложенных положениях.

И это с одной стороны сделает вас более убедительными, а с другой - более вменяемыми собеседниками и оппонентами. Очень грустно читать человека, который нашел один - ну полтора довода, которые кажутся ему неопровержимыми - и готов заявить о невменяемости оппонента: ну раз он сразу не признал правоту.
А у оппонента десяток доводов.
Но человеку так дороги свои-родные...

Вот старайтесь если не следовать, то хотя бы помнить, - есть вот такая теория теорий. И с ней стоит считаться - не принимая ее за глас небес.

Ибо и эта теория тоже имеет свое слабое место - и даже не одно.
засим откланяюсь - и жду уничтожающую критику.

Комментарий: "Прочел по диагонали - фуфло" - ну какая система устоит против такого довода?


  • 1
На мой личный взгляд хотел бы добавить еще один принцип, это стабильность и неизменность в построении системы доказательств вокруг одной гипотезы. Версия о том, что боинг сбит с территории подконтрольной непризнанными формированиями прозвучала буквально в первые минуты после катастрофы. Версия была логически правдоподобна, но убедительных доказательств на тот момент еще не было представлено. Затем в подтверждение этой гипотезы постепенно была построена четкая система доказательств, каждый новый факт уверенно вписывался в систему укрепляя и подтверждая ее состоятельность. В отличии от версии следствия, версии Алмаз-Антей менялись многократно, в зависимости от новых фактов, которые просто разрушали предыдущие гипотезы и приходилось тут же выдвигать новые. В моем представлении это сильно подрывает доверие к последующим выводам, даже если они вдруг окажутся достаточно состоятельными. Единожды солгавши трудно убедить во второй раз.

Edited at 2019-01-13 17:51 (UTC)

Тут проблема в том, что вы путаете показания 1-го канал РФ с показаниями МО РФ и показаниями Алмаз- Антей считая их единым мнением.

Слишком могабукаф
А исходить надо, по-перше, из мотива преступления.
В воздухе тогда болталось полно украинских самолетов, и их даже иногда сбивали;
По-друге надо смотреть техническую возможность совершения этой гадости.
За пару дней до Боинга был сбит украинский десантный АН, чуть ниже по высоте, но точно, что не из РПГ, и не Стрелой;
Твиттер Стрелкова не забываем, "нехер летать в нашем небе"
Не забываем также и визит Кургиняна на Донбас, в то же время:
"мы вам дали все необходимое оружие для борьбы с украинской авиацией!!!"
Цитата не дословная, но суть передает верно, ПВО из России уже пришло
Голландцы тянут время, им 1000 долл. за каждый час оттягивания времени щелкает, я не сомневаюсь:(

У меня простой вопрос. Прошло 4,5 года. За гораздо меньшее время выносятся ОДНОЗНАЧНЫЕ версии крушений самолетов. В данном случае - нет. Политангажированность ? - конечно. Почему не озвучивают? Торг.Торг и еще раз торг. Вопрос с кем?

Во-первых далеко не всегда выносятся однозначные версии. А во вторых версия крушения Боинга MH17 озвученная Международной комиссией достаточно однозначна.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
И никакого торга в данном вопросе не наблюдается, возможно вы опираетесь на некие собственные факты, известные только вам.

(Удалённый комментарий)

Re: ТУТ НОВАЯ МУЛЬКА

И я бы его пиарил когда был бы смысл (ГОРдон пиарит Смешко - генерал и доктор технических наук - кстати докторскую получил за БУК)

К сожалению, соревнование идет не между теориями, а между способностями представить образ события в воображении.Реально то никто не сидел за пультом Бука.Все это воображение.И у рядового ватана дальше злобных пиндосов и прислуживающих им бендер воображение не работает.
Синтез образов в процессах воображения осуществляется в различных формах. Наиболее употребляемыми из них являются:

• Агглютинация (от лат. AggIutiпaгe - склеивать) - создание нового образа путем сочетания элементов, взятых из различных представлений. Например, образ русалки в сказках, где голова и туловище - женщины, а хвост -рыба. Этот прием не получил большого распространения, поскольку образы его трудно воплощаются в предметные вещи. Впрочем, примеры материализации таких образов в реальной жизни есть - это танк, боевая машина пехоты, амфибия и тому подобное. Хороший пример жидобандерорептилоидные фашисты сбили боинг.

• Гиперболизация - увеличение предмета (великан Гулливер, самолеты "Мрия", Ан-74). Тут понятно жидобандеры такие хитрые, что фейками начинили весь интернет.

• Литота - в отличие от гиперболизации, уменьшение предмета (мальчик-с-пальчик). Эти приемы используют в народных сказках, фантастических произведениях. Но одновременно хитрые жидобендеры ничего не могут поделать с шахтерами и трактористами и вообще России там почти нет.

• Подчеркивание - акцентирование какой части образа или определенного свойства. С помощью такого приема создают шаржи, карикатуры.
Этого хоть отбавляй - гражданская война, российские наемники - граждане Украины.Ведь не поспоришь ведь граждане, а то что на российские деньги под российским командованием итд, это не подчеркивается.
• Схематизация - образ воображения, когда разногласия уменьшаются, а черты сходства выходят на первый план. Примером может быть орнамент, элементы которого художник взял из растительного мира.Россия и Америка - игроки, все остальные не игроки.

• Стандартизация - выделение существенного в однородных фактах и воплощение их в конкретных образах. Это самый сложный прием. Его широко применяют в литературе.

и так далее,создается образ, потом образ закрепляется эмоциональной травмой и пошло поехало, при обсуждении образа эмоциональная травма актуализируется, сознание сужается до точки, какие там системы, даже два факта не связать....

//- систему нельзя опровергнуть одиночным суждением. даже и верным, одно опровержение систему не уничтожит и даже не очень ей повредит;

Далеко не всегда. Иногда даже одиночный факт рушит систему.
Пример - обстрел Мариуполя.

Масса фотографий и видеоматериалов, которые были выложены в сеть практически сразу.
Я тогда потратил две с лишним недели анализируя их. Зачастую люди, выкладывающие их, давали (осознанно или непредумышленно) неправильную привязку к местности (в основном те, кто доказывал обстрел ВСУ с запада, юга, севера).
Что я делал? Я анализировал "открытые направления". Т.е. если на фотографии/видео с западной стороны стоит дом, то понятно, что с запада прилететь снаряд не мог, а вот с остальных трех - вполне. И т.д. И СУММА всех доказательств оставила НЕ закрытым только восточное направление. ВСЕ остальные оказались "закрыты".

Т.е. СИСТЕМА свидетельств показывала, что обстрел шел с востока.
НО, если бы нашелся ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ФАКТ (неоспоримое свидетельство), что и восточное направление "закрыто", то этот факт разрушил бы ВСЮ мою систему доказательств.
Причем без всяких вариантов.

Перечитайте.
Одиночный факт обнаружит свои слабости. Единичный факт может разрушить систему - если он абсолютно неопровержим - и ТО НЕ ВСЕГДА!

Но как редко попадаются неопровержимые факты....

А вы пишете НЕОСПОРИМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО - да весь смысл в том что НЕ БЫВАЕТ НЕОСПОРИМЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ (АККУРАТНЕЕ ПОЧТИ НЕ БЫВАЕТ)

И это первая мысль которую нужно усвоить: в реальности неопровержимых свидетельств просто не существует.

Вот честно - АБИДНА ПАНИМАЕШЬ


Я три часа уродуюсь чтобы объяснить что это так - и один из самых внимательных читателей начинает с чего? - с неоспоримых свидетельств

И чувствуешь себя идиотом

Тоже вспомнился один из множества разборов этого обстрела - автор провёл тщательный анализ, использовал всё - карты, спутниковые снимки, фото и видео с мест падений, анализ воронок... Всё это он тщательно нанес на итоговую схему и удовлетворённо вздохнул: " Всё, *охлы, вешайтесь! Залп был с направления запад-запад-юг! Однозначно!". Буквально через полчаса-час ему указали, что на его итоговой схеме юг сверху, а слева как раз восток.
Т.е. малейшая небрежность в принципиальных вещах меняет выводы на противоположные. И при этом ни один аргумент не пострадал.

И, даже если вы правы, то как это отразится на жизни простых россиян? Цены повысятся? Тарифы?

Помнится когда-то давно Украина сбила гражданский самолет. И что?

Отразится ужасно -причем на моей жизни

Я пишу о том как надо и как не не надо строить системы доказательств.

А вы спрашиваете как это отразится на жизни простых россиян. Хочется завыть и убежать в лес

  • 1