?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Дела архивные
trim_c

Украина раскрыла доступ к той части архивов КГБ, которые хранятся в Украине. Российский историк и правозащитник Никита Петров долгое время работал в этих архивах, поскольку в России архивы ГБ советских времен засекречены посей день.
Исследователь ответил на ряд вопросов НГ, интервью провел Павел Каныгин



— Вопрос: как пользоваться материалами украинских архивов, если в России они все еще являются государственной тайной?

— Теоретически могут быть сложности. Документы, имеющие заграничное происхождение или место хранения, государственной тайны содержать не могут. Давайте смотреть закон о гостайне от 1993 года. Что к ней относится? Те сведения, разглашение которых может нанести ущерб безопасности России. Документы же, которые оказались за границей, уже разглашены и ущерба не нанесли.

По многим документами актуальность давным-давно утрачена. Исключение могут составить сведения, связанные с вооружением, атомным оружием и сведениями внешней разведки, где срок засекречивания установлен в 50 лет. Но тогда должно быть открыто все, что до 1968 года! Этого нет. Кстати, еще в начале 90-х Россия пыталась сделать хитрый трюк: с каждым из государств СНГ хотела установить взаимные договоры о консультациях при рассекречивании документов центральной советской власти. Это касалось решений Совета министров, Верховного Совета, КГБ и НКВД. Тогда теоретики торможения открытия архивов использовали такой термин – «сбалансированное рассекречивание». Мол, нехорошо получится, если в Украине что-то открыли, а у нас по-прежнему секретно. По-моему, Белоруссия в этом соглашении участвовала и некоторые страны Средней Азии, а Украина никогда.

В целом, система приобретает уклон в сторону повсеместного закрытия архивной информации.
Есть у них в госархивах такая групповая мораль: никогда и никого еще не наказали за то, что он чего-то не дал и что-то не открыл.

— Интересны «списки стукачей», то есть агентуры КГБ. Есть мнение, что Украина не пойдет на рассекречивание этих сведений, не говоря уже о России, потому что в списках может оказаться вся нынешняя элита.

— Думаю, это все же преувеличение. Хотя да, Украина пока не решилась на публикацию. Но давайте посмотрим на Латвию, которая просто выложила в открытый доступ 10 с лишним тысяч карточек местных агентов, действовавших на момент 1991 года. (В КГБ было правило: как только связь с агентом прерывалась, либо его исключали из агентурной сети, либо он сам переставал быть агентом, оказываясь в партийных или государственных органах, личные рабочие дела на него уничтожались, поэтому мы знаем только о тех, кто оставался агентом в 1991 году.)

Любопытно, что в латвийском архиве есть сведения о завербованных и в 1990 году, как это ни кажется парадоксальным. То есть машина госбезопасности продолжала работать. И вот Латвия все опубликовала, но мир не перевернулся. Была публикация и по архивным данным бывшего КГБ Литвы — да, тут было несколько неприятных для общественности открытий, например,например, о Донатосе Банионисе. Ну и что, мы стали хуже относиться к известному артисту? Нет, и я, например, эту линию отстаиваю, что агент — это не клеймо, а жертва системы, потому что КГБ чаще всего вербовал людей на компрометирующих материалах, используя угрозы. При этом даже в небольшой Латвии оказалось свыше 10 тысяч карточек на агентов, и это только лишь по состоянию на 1991 год.

— Известно о больших массивах СБУ по Голодомору. Причем в России книги, опирающиеся на эти архивы, признаны экстремистскими.

— Потому что в середине 2000-х Украина провела следствие по Голодомору, слушания велись в Высшем арбитражном суде. Были обнародованы документы о преступлениях центральной власти и местных властей. И есть, собственно, обвинительное заключение. Были названы имена партийной верхушки — Сталина, Молотова, Кагановича и руководителей Украины — Косиора, Постышева, Хатаевича и других: всех тех, кто в этом тех, кто в этом участвовал и кто сегодня считается в Украине преступником. Вот Сталину нельзя поставить памятник в Украине по той причине, что в отношении него вступило в силу решение суда о том, что он преступник.

У нас ничего подобного нет. Более того, мы настолько боимся темы преступлений Сталина и его окружения против советского народа, что даже не инициируем разбирательств.

Был даже случай, когда нам писал исследователь из Краснодара и говорил о том, что ему не дают справки архивов ЗАГС о числе умерших за те годы. Он тогда пытался собрать лишь статистические сведения, даже не персональные, как сделала Украина с поименными списками погибших от голода. Поименные списки, кстати, вызвали тогда бурю негодования в России, высмеивалась работа по подготовке книг памяти.

— Многие документы в архиве КГБ были уничтожены в 1990 году в рамках плановой утилизации. Архивы СБУ могут дать представление, что именно уничтожалось?

— Нет, потому что Украина тоже уничтожала дела по тем же центральным директивам из Москвы. Мы знаем, что в архивах КГБ так были уничтожены дела оперативных разработок на Сахарова, Солженицына, Войновича, Ахматову. Дело на Сахарова содержало 105 томов. Этот бесценный для истории материал, который описывал жизнь Сахарова глазами КГБ, наблюдение, прослушка — ушел навсегда. А когда мы в архиве нашли агентурную сводку про Ландау, это было маленькое историческое открытие. Сохранилась, потому что лежала в делах общего делопроизводства. И в Кремль докладывали о разговорах Ландау, его близких. Сводка есть, а дела нет — уничтожено.

При Сталине практически все дела, которые рождались в госбезопасности, должны были храниться вечно. С одной стороны, хорошо для историка. С другой — мы понимаем, что это были за дела.
Вот только на картотечном учете людей, скомпрометированных показаниями 1937–1938 годов, было два с лишним миллиона человек. На каждого был компромат.

— Материалы 60-х и 70-х сильно отличаются от тех, что заносились в архивы в 80-е?

— Язык документов оставался неизменным вплоть до 1991 года. «Противник усиливает и наращивает…», «противодействуя курсу перестройки, западные разведки не оставляют своих целей», «тогда как в условиях международной кооперации и многоукладной экономики нужно делать то-то и то-то…». Но сошла на нет тема «антисоветской агитации и пропаганды», в 1988 году исчезает тема борьбы с рок-музыкой: уже все играют и поют что хотят. Страна менялась. Но чекисты продолжали выслеживать происки коварных западных разведок.

— Насколько вообще, по-вашему, изменились с тех пор методы и подходы чекистов?

— Старые подходы в наше время творчески развиты, я бы сказал. А ментальность людей в госбезопасности примерно осталась той же самой: мера подозрения и презумпция виновности.

При этом склонность к нарушению норм законодательства даже, может быть, усилилась, потому что над КГБ все-таки был контролирующий орган — ЦК КПСС, а нынешнюю ФСБ ничто не сдерживает.

— Не могу не спросить. Есть в архивах спецслужб что-то про более разумную жизнь…

— …за пределами Земли? Я разочарую вас. Но у меня есть забавная история. В начале 90-х я сидел в московском архиве и читал что-то из дела оперативной разработки по подозрению в шпионаже. И спросил там офицера: «Вот есть четкий приказ, который регламентирует: как заводить дела, на кого и по каким признакам. Но мне интересно, — как бы в шутку говорю я, — если есть инопланетный шпионаж, он же безупречен по своей природе: они же не засыплются на тайниковой операции, они же мысли передают сразу из головы в голову, и как такого агента разоблачить?» И вот полковник госбезопасности подумал и на полном серьезе мне отвечает: «Нет, ну конечно, можно». Я говорю: «А как? Ведь не придешь же к начальнику за санкцией на возбуждение проверки по признаку инопланетного шпионажа?» А полковник говорит: «Почему же? Запишем его куда-нибудь в английский шпионаж, а сами будем знать, кто он такой, и все равно следить!»


Для меня в этом тексте важным было напоминание "банальной" истины: Жизнь куда шире и намного важнее политики. Я понимаю, что это действительно банальность, однако же...
Поучаствовав в очень слабой форме в советские времена борьбой с политикой КПСС и привыкнув видеть в КГБ что-то вроде вселенского зла (даже в ее позитивных аспектах), я воспринимал закрытые архивы КГБ чисто политически - как попытку скрыть преступления режима.

Да, там это есть, но только читая интервью Петрова я осознал: ведь эти архивы бесценны не как "разоблачения режима", а как бесценный памятник нашей жизни, нашего быта.

Уничтожены 105 томов дела Сахарова - но там же политики кот наплакал, зато там тонна быта тех лет: куда ходил, кому звонил, о чем звонил и писал в письмах. А это значит обо всем, включая что ел, за чем стоял в очереди, чем болел и как лечился и т.п.
Подобные материалы о жизни обычных людей исчезают из памяти, а тут были документы, потому что жизнь таких "особо опасных" документировалась чуть ли не поминутно.
Это уничтожены исторические памятники, а не политические разоблачения, потому что эта политика через 30 лет вовсе никому не будет интересна, она уже и сегодня не интересна большинству. А вот как люди жили - это будет интересно всегда.
Да историк за такие документы...

Но их хранили как политические и уничтожили как политические. И о том, что тут история,никто не думал - это не то ведомство.
Оно противодействие межпланетным шпионам готово организовать. А вот хранить архивы - не готово
Метки: , ,

Последние записи в журнале



  • 1
Не понимаю я Вас, Виктор Петрович. Странные у Вас мысли. Они же помогали НАШИМ спецслужбистам, а не каким нибудь там японским.



Edited at 2019-02-11 08:26 (UTC)

Это явное враньё

"Уничтожены 105 томов дела Сахарова - но там же политики кот наплакал, зато там тонна быта тех лет: куда ходил, кому звонил, о чем звонил и писал в письмах. А это значит обо всем, включая что ел, за чем стоял в очереди, чем болел и как лечился и т.п. "

Сахаров долгое время "диссидентствовал" с ведома и по поручению советских властей, для налаживания неофициальных контактов и оглашения их предложений.

Re: Это явное враньё

Уточните что именно в сказанном - вранье там процитирована фраза - что в ней вранье - что тома не уничтожены что там быта не было - что именно?

Сахарова в Горький выслали и работы лишили - за налаживанье контактов?

Что там политики кот наплакал

Вот это враньё.


"Сахарова в Горький выслали и работы лишили - за налаживанье контактов?"

Это был уже следующий этап его деятельности.

Константин Крылов:Игра Сахарова

https://traditio.wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2:%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Edited at 2019-02-11 13:00 (UTC)

Re: Что там политики кот наплакал

Даже читать не буду.
Между Сахаровым и Крыловым - пропасть а вы мне рекомендуете читать что Крылов про него думает, или знает, или думает что знает.

Не интересует.

Объясняю на пальцах -что бы там ни врали про Сахарова а вранья написаны тонны - С ахаров ради своих убеждений пожертвовал всем что ценил - а ведь был не просто обласкан - он имел целый город и неограниченные возможности как ученый - а только это и ценил

Вот убеждения стоят ровно столько сколько за них заплачено.
Ничего не заплачено - ничего не стоят
Когда Крылов за свои заплатит столько сколько Сахаров за свои - я буду его читать - что онг там врет про Сахарова ( уж простите -но насколько я могу понимать - Сахаров вообще за пределами воображения и вашего и Крылова - т.е. вы даже и вообразить не можете, что бывают такие люди

Edited at 2019-02-11 15:19 (UTC)

Ну что ж, поддЕржите традицию

"Даже читать не буду"

Ну что ж, поддЕржите традицию.

Оригинал фразы «Я Пастернака не читал, но осуждаю» украинский.

«Борис Пастернак написав роман «Доктор Живаго». Я його не читав, але не маю пiдстав не вiрити редколегiї журналу «Новый мир», що роман поганий. I з художнього боку, i з iдейного».

Панч П. Вилазка ворога // Лiтературна газета (Киев). 1958. 28 жовтня. № 85.

"Между Сахаровым и Крыловым - пропасть а вы мне рекомендуете читать что Крылов про него думает, или знает, или думает что знает."

Между Юстинианом и Прокопием тоже, а поди ж ты, читаем.
Но это необязательно:)
Я показал вам одно из обоснований моего мнения-я ничего не беру из головы, попусту.А там дело ваше.

"Сахаров ради своих убеждений пожертвовал всем что ценил - а ведь был не просто обласкан - он имел целый город и неограниченные возможности как ученый - а только это и ценил"

Откуда вам знать, что именно Сахаров ценил и как ? "имел целый город и неограниченные возможности как ученый - а только это и ценил" ведь внешняя канва.И то неправда, поскольку науку он разменял на политику. В какой-то момент вышел за отведённые ему рамки и сделал другие ставки.Ждать, кстати, пришлось не так уж долго.Плюс роль Боннер, доминировавшей над ним во всех смыслах, включая тот самый.

"убеждения стоят ровно столько сколько за них заплачено.
Ничего не заплачено - ничего не стоят"

Об истинности убеждений это не говорит.Это говорит о важности их для человека.Кстати, Крылов, при его способностях, мог бы кататься как сыр в масле, всякое либеральное русофобство, "антифашизм", заукраинство и пр.в эрефии щедро вознаграждаются, см. быковых и макаревичей.

"Сахаров вообще за пределами воображения и вашего и Крылова - т.е. вы даже и вообразить не можете, что бывают такие люди"

:))) Сахарову по моим понятиям далеко до Шафаревича, которого Крылов знал лично.
Сахаров служил одной могущественной силе, затем переметнулся на слоужбу другой, ещё более могущественной.Имел от неё колоссальную поддержку, дождался своего торжества вместе с торжеством этой силы.

Шафаревич был один, ему сочувствовала горстка единомышленников, против которых была и советская машина подавления, и Запад, и еврейство.
Он любил истину и свой народ , остался большим учёным и стал значительным историософом и публицистом, несмотря на преследования, никаких палат каменных не наживал, премиями и званиями его не заваливали, а наоборот, норовили отобрать то, что было, свистели, поносили и улюлюкали.Се человек, а не то что ваш Сахаров.У нас свои герои, у вас ваши.

Edited at 2019-02-12 12:17 (UTC)

Re: Ну что ж, поддЕржите традицию

Сахаолв -в принципе за пределами вашего воображения - это первое.

"ОТкуда вам знать..." -я знаю это совершенно точно - но мне не удастся вам объяснить откуда. В силу п.1

Сахарова лично я не знал а вот Андрея Твердохлебова знал хорошо мы учились на одном факультете и жили в общежитии по соседству. И через него кое-что поступало.

Сравнивать Сахарова и Шафаревича - в каком плане вы предлагаете их сравнить мне не понятно. Сахаров никогда никакой силе не служил и служить не мог - просто в силу устройства личности. Как кстати и Шафаревич и Солженицын. Они могли делать только то, чего не могли не делать - все трое.

Притом что были очень разные. но вот в этом плане они были совершенно одинаковы. И нужно обладать вашей гомерической слепотой чтобы этого не видеть.

Шафаревич конечно же так же пожертвовал многим - но Сахаров неизмеримо бОльшим. Потому тчо отнять у Шафаревича его инструмент познания было невозможно - а у Сахарова можно - и таки отняли.

НО я не думаю что вы поймете написанное

Re: Ну что ж, поддЕржите традицию

Воображать что он находился подкаблуком у боннер - ну это и есть ваш уровень

Для этого-то воображения не нужно

Этот аспект достаточно известен по фактам и воспоминаниям.
И то сказать-немногие мужчины пренебрегают родными детьми ради пасынков.

м :))) Вы же сам представляете силу этих сентенций

"Сахаолв -в принципе за пределами вашего воображения мне не удастся вам объяснить"

:)))

"Андрея Твердохлебова знал хорошо мы учились на одном факультете и жили в общежитии по соседству. И через него кое-что поступало"

Бог мой.Вы всерьёз думаете, что я не видел вблизи диссидентов из еврейской среды ?
В Питере их было поболе, чем в Киеве.

"Сравнивать Сахарова и Шафаревича - в каком плане вы предлагаете их сравнить мне не понятно."

Например, возможности, средства и цели.

"Сахаров никогда никакой силе не служил и служить не мог - просто в силу устройства личности"

Эээ "он имел целый город и неограниченные возможности как ученый"(и не только как учёный)-вы сами сказали.

"обращает на себя внимание крайне положительное, чтобы не сказать больше, отношение «кровавого большевистского режима» к нашему герою. С тех пор, как в 1947 году личным приказом Сталина Сахарову было присвоено академическое звание (в то время Сахаров был простым аспирантом), началась усиленная «раскрутка» образа великого учёного, которая, судя по всему, шла со стороны руководства Академии. В 1953 г. в возрасте 32 лет Сахаров был избран действительным членом Академии наук по физико-математическому отделению. Представлявший его академик И. В. Курчатов сообщил на собрании отделения: «Этот человек сделал для обороны нашей Родины больше, чем мы все, присутствующие здесь». Сахаров стал самым молодым ученым, когда-либо избиравшимся в Академию наук СССР — элитарный правящий орган советской науки. В дальнейшем именно эта инстанция Сахарова всячески опекала, идя ради него даже на конфронтацию с высшим руководством страны. Далее, сахаровская деятельность очень долго не встречала никакого сопротивления. Среди минсредмашевских работников до сих пор ходит рассказ о том, как Сахаров распространил свое первое письмо: вызвал зама по режиму, вручил текст, и велел ознакомить всех спецов министерства. После чего людей вызывали в первые отделы и заставляли под расписку это читать. Есть ещё целый ряд историй, полуанекдотических-полулегендарных, о том, как вёл себя Сахаров с партийным руководством — именно, как «власть имеющий». И суровые «партократы», преспокойно зарубившие «генетику-кибернетику», почему-то терпели это, «сдавали назад», шли на компромиссы и соглашения. В воспоминаниях Б. Альтшуллера есть такое примечательное признание: «…невероятно, но факт: его голос проникал на самую вершину власти в СССР и в других странах, его действия и его мнение — частное мнение независимого эксперта, его позиция по стратегическим вопросам ядерного разоружения — рассматривались и анализировались при принятии важнейших решений. „Вы находитесь на верхнем этаже власти“, — заметил мой отец Л. В. Альтшулер (также входивший в группу ученых — разработчиков советских ядерных вооружений), посетивший Сахарова вскоре после его возвращения из ссылки в декабре 1986 года. „Я не на верхнем этаже. Я рядом с верхним этажом, по ту сторону окна“, — ответил Андрей Дмитриевич…» Впрочем, меланхолично замечает автор мемуаров, "многое, связанное с Сахаровым может быть определено словом «чудеса». К «чудесам», равно как и к загадочной «второй стороне окна» мы ещё вернёмся, а пока отметим про себя, что фразочка «Академик Брежневу не разрешит», похоже, имела под собой какие-то основания."

Статью вы читать не хотите, а стоило бы.

В конце концов, между еврейско-интернациональным(в советском смысле)диссидентским движением, и его фигурантами, о которых персонально заботились руководители западных держав, и русскими инакомыслящими, которых Запад с удовольствием помогал жрать и в лучшем случае не замечал(ср.история Огурцова и ВСХОН) колоссальная разница, многократно и хорошо описанная, и чтоб не видеть её, нужна ваша намеренная слепота.Шафаревич был на русской стороне, и потому остался не только без водопада премий и почестей, сыпавшихся на ваших, но и был объектом травли и замалчивания.

Edited at 2019-02-13 21:49 (UTC)

=А ментальность людей в госбезопасности примерно осталась той же самой: мера подозрения и презумпция виновности.
а сейчас что изменилось. наши мусора это плод дерева НКВД. его не реформируешь. его нужно срезать и посадить новое.
на западе есть такая штука - Приоритет ПРАВА. если закон нарушает мое право, срал я на закон. и пока у нас не введу приоритет права, то и дальше будут представителит ИЛИты создавать под себя законы и дальше безнаказанно обворовывать страну

  • 1