trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Categories:

Парадокс и противоречие: результаты расследования Мюллера противоречат их итогам


Эту тему на РС Юрий Жигалкин обсуждает с главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым и финансистом, в прошлом руководителем финансовых фирм в России и на Украине Грегори Грушко.


Специальному прокурору были даны полномочия расследовать все обстоятельства, связанные с контактами людей из предвыборного штаба Трампа с россиянами и раскручивать любые нити, имеющие отношение к этой истории. В результате были осуждены или признали вину семеро американцев, уголовные обвинения предъявлены двадцати пяти российским гражданам и трем фирмам. Прокурор расследовал действия самого Дональда Трампа, его сына и зятя. В результате среди нескольких обвиненных и осужденных оказались видные фигуры, например, бывший глава предвыборного штаба Трампа Пол Манафорт и помощник президента по национальной безопасности Майкл Флинн. Однако эти обвинения не имели прямого отношения к главному объекту интереса Мюллера: сговору людей Трампа с Россией. Из докладной записки генерального прокурора стало окончательно ясно, что специальный прокурор не нашел и в действиях Дональда Трампа, и в действиях его окружения признаков сговора с Кремлем.

Президент Трамп тут же заявил о своей полной победе, его неутомимые критики притихли в явном изумлении, даже близкие демократам комментаторы объявили, что пора переключать критическое внимание на другие аспекты деятельности Дональда Трампа.

– Юрий Ярым-Агаев, а дан ли окончательный ответ на вопрос: был сговор или не было сговора людей Трампа с Россией? Критики Трампа вам бы сказали, что было бы все ясно, если бы эта фраза прозвучала приблизительно так: сговора не было.

– Ни прокуроры, ни судьи никогда не доказывают, что вы не верблюд. Суд решает – виноваты вы или вас нельзя обвинить в совершенном преступлении. Суд никогда не выносит постановления, что вы правы. Точно так же и прокуратура. Все, что они делают, если появляются какие-либо факты или утверждения по поводу вашей вины, они проводят следствие и делают вывод, есть основания считать вас виноватым или таких оснований нет. Так что это все совершенно надуманные вещи. Данные могут всегда найтись, любой человек может взять материалы любого следствия и прийти к выводам, к которым не пришло ни следствие, ни прокурор и ни суд. Но мы в данном случае доверили вести это следствие определенному прокурору, выводы, заключение делает, как это и положено, генеральный прокурор. Могут ли быть какие-то люди, которые не согласны с результатами этого расследования? Могут, они всегда будут. Есть люди, и таких немало, которые будут всегда считать Трампа в чем-то виноватым. Но это не имеет абсолютно никакого отношения к делу. Мы сейчас говорим о процессе законном, закономерном, в котором принимало, кстати, участие по партийной линии в группе Мюллера очень большое количество демократов, не самых близких друзей Трампа. Если мы говорим о формальных выводах и результатах, то мы должны их принимать. При этом каждый может оставаться при своих собственных сомнениях, но это ничего не меняет.

– Грегори Грушко, важная часть отчета Мюллера, не вызывающая сомнений, касается вмешательства России в предвыборный процесс, и масштабы этого вмешательства были беспрецедентными. Что мы сегодня знаем об этом вмешательстве?

– Что установил отчет Мюллера о вмешательстве России? Во-первых, то, что нападение России на наши выборы не было обманом, – говорит Грегори Грушко. – Люди, которые говорили и писали об этом, не были теоретиками заговора, а правые или крайне левые, которые отрицали это, были или не правы, или лукавили. Генеральный прокурор сообщил нам, что двухлетнее расследование российского вмешательства в выборы 2016 года установило, что Россией была проведена значительная подрывная операция по срыву американских демократических процессов, что Россия проводила дезинформационные операции в социальных сетях США, которые были направлены на то, чтобы создавать и обострять социальную рознь.

Специальный прокурор Мюллер предъявил уголовное обвинение 12 сотрудникам ГРУ, 13 российским гражданам и трем с ними связанным компаниям. Я думаю, сам факт вмешательства в выборы в США, демократические процессы – это самый вопиющий факт. Что касается сравнения с операциями КГБ СССР - разница заключается в том, что они никогда не были настолько успешны. Если вы помните пресс-конференцию после встречи Трампа и Путина в Хельсинки, когда они оба стояли у микрофонов, журналист спросил у Путина, не помню точные слова: хотели бы вы во время выборов, чтобы победил Трамп? И Путин очень просто и ясно сказал: да, потому что мы надеялись на то, что Трамп улучшит отношения с Россией. Американская разведка установила, что россияне пытались помочь выбрать Трампа, сделать так, чтобы Хиллари Клинтон проиграла. Они создавали какие-то невероятные собрания где-то, притворялись, что они граждане Соединенных Штатов, на их призывы отзывались какие-то глупые люди, которые собирались в Техасе и разных других местах. Дело в том, что им удалось замаскироваться достаточно хорошо, чтобы их присутствие в социальных сетях в Соединенных Штатах не было очевидным.

– Юрий Ярым-Агаев, похоже, что пока единственным проигравшим в результате расследования Мюллера выглядит Кремль и Владимир Путин?

– Обвинения России очень серьезные. Во-первых, это официальное обвинение, сделанное прокуратурой Америки. Во-вторых, обвинение предъявлено более десятку офицеров ГРУ, из чего совершенно ясно, что это действие правительства России, а не просто отдельных людей. Если бы 12 офицеров ГРУ по собственному усмотрению решили совершить диверсию в Америке, они бы пошли под трибунал. Но главное, что в этом докладе прямо сказано, что это действия российского правительства.
Теперь второе, насчет аргументов Грегори по поводу того, как это повлияло на выборы, насколько эти действия были успешными. Я не считаю, что они были хоть как-либо успешными. Все попытки каким-либо образом это доказать не увенчались никаким успехом. Есть все основания считать, что независимо от этих действий Трамп победил бы на этих выборах и победил бы по совершенно другим причинам, не связанным с действиями России. Когда Грегори говорит о каких-то собраниях и действиях в Техасе, простите меня, Техас Трамп выиграл бы в любом совершенно случае, независимо ни от каких действий. В этом, я думаю, не сомневается даже ни один демократ. Поэтому я, честно говоря, считаю, что это была провальная операция России. В чем ее действительно вопиющая часть, что это уже попытка прямой диверсии против политической системы Америки, против конституционной системы Америки. Это очень серьезная вещь, это более серьезная диверсия, чем пытаться взорвать какие-то отдельные здания или дороги, что-либо угодно.

– Вы, Юрий, отмахиваетесь от этого предположения, но многие противники Трампа, насколько я понимаю, верят, что вмешательство Кремля могло помочь ему взять верх над Хиллари Клинтон в некоторых ключевых штатах, где преимущество Трампа было в несколько десятков тысяч, если не тысяч голосов.

– Теоретически это, конечно, могло помочь. Но, понимаете, противники Трампа это будут говорить всегда. Америка очень поляризована, есть большое количество людей, которые ненавидят Трампа и никогда не признают того факта, что его могли законно выбрать.
Вопрос не в наличии таких людей, вопрос, есть ли какие-то реальные доказательства этого. Так вот никаких реальных доказательств нет. Здесь мы должны действовать так же, как действует американское правосудие, американский суд и так далее, то есть надо доказывать не отрицание чего-то, а наличие чего-то.

– И вот на этом фоне в Москве наблюдается прилив восторга и надежд на то, что Трамп, сбросивший со своих плеч это бремя подозрений, сможет исполнить, наконец, свои намерения улучшить отношения с Россией. Все это выглядит странновато с этой стороны океана.

– Я тоже смотрел по российскому телевидению, пропагандисты радуются, говорят, что теперь все будет хорошо, все пойдет правильным путем, что у Трампа развязаны руки, – говорит Грегори Грушко. – Вопрос: для чего у него развязаны руки? Для того, чтобы отменить санкции или "закон Магнитского"? Не может он этого сделать. Для того, чтобы США признали нормальным присутствие так называемых российских военных советников в Венесуэле? Тоже не получится.

Российские пропагандисты заявляют, что без угрозы со стороны Мюллера Трамп должен нормализовать отношения с Россией. Отношения США с Россией не зависят от доклада Мюллера или вообще от внутренней политики США. Санкции введены не потому, что Трамп президент, а потому что Россия вторглась и в Крым, и в Восточную Украину, потому что Кремль плюет на права человека, убивает критиков своего режима, покушается на своих бывших агентов за рубежом. Потому что Россия, а до этого СССР, активно подрывает демократические процессы на Западе путем информационных диверсий. На отношения Запада с Россией повлияли попытки российских спецслужб взломать компьютерные системы Всемирного антидопингового агентства и организации по запрещению химического оружия. У нас проблемы с Россией, потому что российская ракета сбила над Украиной пассажирский самолет среди всего прочего. Потому что российские вооруженные силы постоянно провоцируют страны НАТО, Финляндии, Швеции. Санкции против России не направлены на то, чтобы добиться отмены режима или сделать поведение Путина лучше, санкции останутся в силе до тех пор, пока Россия не вернет Крым и Донбасс в Украину, не прекратит информационную войну против США, и до тех пор, пока Россия не начнет соблюдать международное право.

Юрий, как вы думаете, есть основания у Кремля толковать доклад Мюллера в свою пользу?

– Я считаю, что это совершенно перевернутая реакция. На самом деле, как я всегда говорю, что Россия сама кузнец своего несчастья. Если хоть какое-то влияние доклад Мюллера имеет, то опять же против России.

То есть у Трампа на самом деле оснований теперь отрицать особенно вмешательство России в выборы больше нет, и это для России крайне невыгодно. Что касается трамповского правления, то произошла очень интересная вещь. Трамп сделал много ошибок во внешней политике, но как ни парадоксально, а может быть, наоборот, очень закономерно, что его метод проб и ошибок на самом деле привел за два года к некоему прозрению Америки, выявил многие вещи, которые американцы, включая американские спецслужбы и правительства, не хотели видеть. Например, если бы еще два-три года назад вы бы спросили, кто главные враги Америки, вам бы сразу назвали "Аль-Каиду" и ИГИЛ, как главных американских врагов. Сейчас, как опросы общественного мнения, так и разговоры с политиками, экспертами, специалистами все больше называют "правильных" врагов в правильном порядке – это Китай, это Россия и это Иран. До этого о них говорили как о, может быть, конкурентах или оппонентах, сейчас они стали врагами. И это фундаментальное изменение, оно уже от Трампа не зависит.
Россия добилась того, чтобы ее признали врагом Америки. Теперь ей нужно многое сделать для того, чтобы изменить это к себе отношение. Никакими словами и спецоперациями этого не добьешься.

Юрий Ярым-Агаев, если говорить об уроках этой эпопеи российского расследования, что вам кажется главным?

– Из этой истории можно сделать очень много выводов. Первый вывод, который для меня важен, что не надо криминализировать политику, то есть неправильно политические расхождения в вопросах пытаться решать юридическими и уголовными методами. Это всегда работает плохо.

То есть если какая-то часть страны не согласна или другая партия не согласна с политикой президента, а я считаю, что есть с чем быть несогласным в политике Трампа, то это надо решать политическими методами, а не пытаться это решать методами уголовных расследований.

Сейчас получится, что по крайней мере, половина страны, поддерживающая Трампа, сделает вывод не только о том, что он ни в чем не виноват с юридической точки зрения, но и о том, что его политика во всех отношениях была правильной. Вывод никоим образом не следующий из этого расследования, у Трампа довольно много ошибок во внешней политике. Его, кстати, политика по отношению к России, безусловно, заслуживает и заслуживала серьезной критики, хотя, я думаю, что она постепенно меняется и будет дальше меняться в правильном направлении.

Что касается прессы, пресса провалилась довольно сильно в большой степени, потому что опять же пресса начала выдавать желаемое за действительное, потеряла какую-либо объективность, действовала очень партийно, очень предвзято, очень небрежно обращалась с фактами, очень активно хваталась за любые слухи, которые им были на руку.


Тут выступают на мой взгляд не самые авторитетные из экспертов, каких могло бы привлечь РС.

Тем не менее тут есть ряд важных выводов. И главный из них - не стоит России откупоривать шампанского бутылку. Потому что оправдание Трампа в отсутствии сговора скорее сработает против России, чем в ее пользу. Потому что и в лагере сторонников Трампа, кольскоро они признают вывод о невиновности их лидера, им приходится также признать и вывод о том. что вмешательство России таки имело место и то. что оно направлялось и организовывалось именно российской властью.

Соответственно, у них теперь исчезают основания это отрицать, а значит и оснований требовать снижение давления на Россию у них становится резко меньше.

И не стоит Москве ждать милостей от Вашингтона. Так что выпить шампанского всегда приятно, но вот повод стоило бы поискать другой.
Tags: РС, Россия, США, санкции
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Погребинский о том, что нам демонстрируют "пленки Деркача"

    Вчера я обещал читателям "поставить тему пленок Деркача" как тему своего журнала. И для начала дать высказаться по теме терм главным сторонам:…

  • Хроники вируса

    Вот данные за последние двое суток Заболевшие: 52 043 (+819 ) Умершие: 1 345 (+18) Выздоровевшие: 24 800 (+1016) Болеют 25 898 (-215). Заболевшие:…

  • Из поэтической тетради

    * * * Як романтично пахне ковбаса, І помідори густо зашарілись, А в пляшечці так тихо, мов роса, Горілочка домашня причаїлась. І сало…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 20 comments