trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Categories:

ВЕЧНЫЕ ТЕМЫ - 2

 
 
   Знание - сила      
/Фрэнсис Бэкон/     


Как прекрасно известно моим читателям, я неоднократно уже обращался к «вечным темам» для дискуссий в русскоязычном Интернет-сообществе, а именно:

- о том, существуют ли вообще украинцы (или только малороссы как часть Великого Русского Народа)
- существует ли украинский язык, или есть лишь наречие русского
- и об украинской истории: возможен ли НЕ русскоцентричный взгляд на историю Украины и ее народа,


или всякий иной взгляд, отличный от неоимперского есть лишь вариант той самой фальсификации истории, для борьбы с которой и создана президентом Медведевым известная Комиссия по борьбе.

Каждая из этих «вечных» тем прогнозировано вызвала весьма оживленную и порой даже несколько личную дискуссию и столь же прогнозировано закончилась тем, что все остались «при своих», будучи убеждены, что позиция противника продиктована отнюдь не объективным знанием, но исключительно ЛИЧНОЙ ВЕРОЙ (это еще лучший вариант – можно ведь мотивировать и нацизмом или просто продажностью).

Однако вот только сегодня (о чем сожалею) мне попала на глаза конференция профессионального историка, директора Центра по изучению истории Украины СПбГУ Татьяны Таировой-Яковлевой.
Материал показался мне настолько интересным и важным для прояснения ситуации в указанных дискуссиях, что я, при всей моей нелюбви к воспроизведению в своем ЖЖ чужих материалов, позволил себе воспроизвести вопросы и ответы этой конференции.

При этом я позволили себе немного сократить тексты, выделив из них то, что показалось мне наиболее существенным. Насколько разумно и ЧЕСТНО я это проделал, об этом может каждый судить сам, просто сличив результат с оригиналом

Итак, конференция Таировой-Яковлевой, вопросы участников выделены синим цветом:

    -- -- --   


Когда впервые историки и этнографы употребили наименование Украина, по отношению к территории сегодняшнего государства, и соответственно украинец, к жителям этой территории.

Понятие Украина постоянно встречается в источниках, начиная с XVI века. К жителям этой территории применялся термин "русины" в противоположность "москве" или "московитам" (современным русским).



Насколько мне известно, Киевская Русь была основой славянских государств. Я живу в ста км от Киева и я украинец. Почему Россия забрала себе понятие русский как синоним российский? Белорус или украинец не может быть русским по умолчанию? От чего и когда это пошло?
а вообще украинцы и русские - два разных народа или все-таки один?


Надо, прежде всего, задуматься о смысле понятий Великая Россия и Малая Россия, которые вошли в традицию после присоединения Украины к России. Само существование этих терминов в XVII веке подчеркивало их обособленность. Названия к тому же показывало единые корни – из Киевской Руси, древнеславянского государства. Малая Россия означала территорию ядра Киевской Руси, а Великая Россия – территория со всеми "провинциями" - по аналогии с античной Малой Грецией (собственно Грецией) и Великой Грецией (включавшей Македонию и прочие провинции).


Расскажите, пожалуйста, кто и когда начал работу над созданием украинского языка? Правда ли, что на рубеже ХIХ и ХХ-го веков в этот язык были нарочно привнесены элементы из западноукраинских диалектов, чтобы максимально отдалить его от русского? Если взять в качестве примера систему диалектов итальянского (или, скажем, немецкого) языка, могут ли вообще русский, белорусский и украинский считаться отдельными языками? Мне приходилось слышать от лингвистов, что сицилийский и неаполитанский диалекты отличаются от тосканского (официального итальянского) в куда большей степени, чем украинский от русского. Верно ли это?

Прежде всего, я не филолог. Существует множество работ по староукраинскому языку (еще его называли "белорусским" или "простой мовой"). На нем писалась вся юридическая документация Украинского гетманства в XVII-XVIII века, на нем писали стихи и пьесы Феофан Прокопович, Стефан Яворский и многие другие. В XIX веке, в период наибольшего развития всех языков (в том числе – русского) в Российской империи были введены запреты на издание книг на украинском (малороссийском) языке (Циркуляр Валуева 1863 года, Емский указ 1873 года), постановку спектаклей и так далее. Это не была политика империи только против украинского языка – то же самое было с польским и с другими. Но именно из-за этого запрета большое число украинской интеллигенции уехало в Австро-Венгрию, где не было цензуры, и с 1849 года существовала кафедра украинского языка и литературы во Львовском университете. Поэтому именно там проходили очень важные процессы для формирования современного украинского языка, равно как и для становления национальной истории. Что касается различий в языке, попробуйте прочитать книгу на украинском. По крайней мере, моим студентам без специальной подготовки это не удается.


1. Какое государство объединилось (воссоединилось) с Россией на Переяславской Раде? Какую территорию оно занимало? И государство ли это было?
2. Можно ли проследить цепочку преемственности от Киевской Руси к этому государству?
3. Какое государство противостояло России в Конотопской битве (если "Объединенные войска запорожских казаков, крымских татар и поляков" представляли какое-то государство) или, сформулирую иначе, чьи интересы представляли эти объединенные войска?


Прежде всего, нельзя на XVII век распространять современное понятие о государстве. В ходе восстания Богдана Хмельницкого возникло государственное формирование, которое называлось "Войско Запорожское" (именно этот термин и вводит многих в заблуждение), а сейчас его историки называют Гетманщиной (украинские) или Украинским гетманством (русские). Оно имело точные границы, обозначенные в договоре с Речью Посполитой уже в 1649 году, собственное административное деление и управление, аппарат власти (исполнительной и законодательной), судебную систему, податную систему, армию, разведку, систему образования и так далее. Этому всему посвящены десятки прекрасных работ рубежа XIX-XX веков (В.Мякотина, В.Барвинского, Л.Окиншевича и других), к сожалению, очень мало известных. После присоединения Украины к России, Украинское гетманство сохраняло форму автономии с очень широкими внутренними и внешними полномочиями. Каждый раз, приходя к власти, гетманы заключали с царем "договорные статьи", определявшие условия взаимных отношений. Процесс ликвидации автономии завершился только в 1783 году реформами Екатерины II.
В 1654 году территория "Войска Запорожского" очень точно оговаривалась и достигала на западе линии Буга. Надо сказать, что ни в одном документе 1654 года не говорилось ни о присоединении, ни тем более о "воссоединении" (это термин ХХ века). Речь шла о принятии "под высокую руку царя" (термин очень расплывчатый). Аргументом служила необходимость защиты православных от католиков, никто о временах Киевской Руси не вспоминал. Кстати, сам Богдан Хмельницкий предложил принять протекторат не "русского", а "восточного" царя, так как на Украине термин "русский" не использовался.

Все цепочки условны. История Московского княжества и его преемственность от Киевской Руси тоже не должны затмевать существования огромных территорий современной России, не имеющих ничего общего с историей древнеславянского государства. Иначе мы оскорбим наши огромные регионы со своей богатой историей. Что касается Киевской Руси - Галицко-Волынской Руси - Великого княжества Литовского – то воспоминания об этом сохранялись. Примером служит попытка создания Княжества Руського в 1658 году гетманом Иваном Выговским.

В 1659 году под Конотопом сражался глава Украинского гетманства Иван Выговский с небольшим числом казаков и наемниками татарами. Татар использовали практически все гетманы, начиная с Богдана Хмельницкого. Суть конфликта была в степени автономии Украинского гетманства и в стремлении русских воевод расширить там свои полномочия.



Скажите есть ли предпосылки идентифицировать запорожских казаков с "украинцами" точнее сказать с гражданским населением территорий, имя которым сейчас Украина. Не кажется ли Вам, что представление новохронологов об истории применительно ко времени после смуты намного проще и яснее объясняют суть событий.
И не коробит Вас слова "российского", "украинского" применительно к тому времени?


В вашем вопросе есть очень много верного. Ни один крестьянин XVII века ни считал себя "украинцем", "русским" - равно как не было "французов" и "англичан". Только "запорожцы" - жившие в Запорожье и чаще всего выступавшие с анти-государственными лозунгами, были совершенно иным, чем реестровые казаки Войска Запорожского, составлявшие социальную и политическую элиту Украинского гетманства (они не платили налогов, имели особые суды, могли выбирать старшину и гетманов – то есть имели избирательные права). Вот эти самые казаки и старшина (то есть офицеры) и боролись за политические идеи, которые были совершенно непонятны простому народу. Конечно, православная вера всех объединяла. Но нельзя забывать, что и в украинском, и русском православии XVII века (особенно до Никоновских реформ) были очень большие различия. На Украине крестили обливанием, в России – окунали младенцев. И в Москве выходцев с Украины перекрещивали.

Коробит. Особенно оттого, что за этими терминами стоит попытка перенести современные реалии на события совсем других эпох. Тогда жили другие народы, были другие государства. Совсем другие. И все это было очень давно.



Объясните пожалуйста, запорожские казаки идентифицировали сами себя как часть "земли Русской"(по Гоголю) или все же как украинцы, и кем они считали в то время украинцев теперешней Западной Украины, которые сейчас восхваляют Запорожскую Сечь как силу в борьбе с "москалями" , особенно в ракурсе их "униатского" вероисповедания?

Население Западной Украины во времена гоголевского Тараса Бульбы (XVI век) было одним из самых яростных борцов за православие и русинскую национальную идею (староукраинскую). Взять, например, Львовское православное братство. Кстати, униатская церковь восторжествовала в этих землях уже в XVIII веке, когда они откололись от Левобережной Украины и были разделены между Россией и Речью Посполитой. Беда в том, что Московское государство запорожцы не считали "землей руськой". Поэтому и ходили на Москву во время Смуты и в 1618 году.



Как Вы полагаете, насколько правомерно вести украинскую государственность от Сечи, а среди правителей Украины называть ее гетманов?
и растолкуйте еще раз, пожалуйста, школьную истину: что такое казачество? это все-таки социальная группа или нация?


Считаю, что украинскую государственность можно вести не от Сечи, но от Украинского гетманства, которое представляло собой форму государственного формирования, соответственно, гетманы были правителями. Они осуществляли не только и не столько военные функции, но возглавляли законодательную (генеральная рада), исполнительную и судебную власти. Можно, конечно, выводить государственность и от Киевской Руси (на таком же основании, как выводить оттуда и российскую государственность). Хотя это очень спорный вопрос: восходит ли современная итальянская государственность своими корнями к античному Риму? Казачество – это социальная группа.

Была-ли у Богдана Хмельницкого реальная альтернатива помимо перехода под великую руку русского православного царя? Как я помню из Соловьева, Хмельницкий не раз порывался идти на Москву..

Хмельницкий рассматривал варианты турецкого вассалитета, союза со Швецией, Трансильванией. Учитывая геополитическое положение Украинского гетманства, вариантов не было много


О Полтавской битве

Мне очень понравилось, как в документальном фильме НТВ про Полтавскую битву мать исполнителя Верки Сердючки на вопрос о том, кто выиграл в 1709 году, ответила: "наши, советские". [1] -


О Петре І

Я, как истинная петербурженка, не могу не быть благодарна Петру за наш город. Но его усилия для создания империи – всем ли приносили счастье? Крестьянам, погибавшим на каторжных работах, боярам, не желавшим расставаться с любимой стариной, солдатам, гибнувшим на полях сражения. Ведь если подумать - сколько за этим стоит сломанных, искалеченных судеб? Почему-то в России правители редко понимали, что их обязанность – просто сделать свой народ счастливым и благополучным. Здесь и сейчас. Пока они живы.


Как Вы считаете, почему русские не любят украинцев, называют их "хохлами".Отчего им так ненавистен украинский язык, украинская история и т.д. Это же не нормально! На Украине тысячи русских школ, в России ни одной украинской!!! На Украине можно смотреть русское ТВ, читать русские газеты, журналы и т.д. Ничего подобного такого в России нет!

Честно говоря, причина анти-украинских настроений, которые я, к великому сожалению, довольно часто встречаю, мне совершенно не понятна. Для меня, русской, профессионально занимающейся историей Украины, это все очень больно и печально.


1)Как современная российская историческая наука называет последствия Переяславской Рады - это было присоединение или воссоединение ?
2) Продолжал бы существование союз Украины (Войска Запорожского) и Московского государства если бы Хмельницкий прожил бы еще лет 10 ?
3)Как вы оцениваете Выговского - он был пропольским, промосковским или пытался вести независимую политику ?


В научных российских изданиях используется термин присоединение.

Перед смертью Хмельницкого союз был уже на грани разрыва. Россия заключила Виленское перемирие с Речью Посполитой, а Богдан в союзе с Трансильванией и Швецией начал войну с поляками. В истории нет сослагательного наклонения.

Выговский пытался продолжать политику Б.Хмельницкого. Я очень детально рассматриваю это в своих научных работах и показываю, что "пропольским" он точно не был.


Маленькое заключение


Приведенные ответы на мой взгляд замечательны тем, что давал их именно русский историк высшей квалификации, и притом специализирующийся именно на истории Украины. Так что в соответствии изложенного сегодняшнему уровню исторической науки сомневаться не приходится.
Хотя понятно, что и в сегодняшней исторической науке полного единства по указанным вопросам пока не наблюдается, но в достоверности сообщаемых ФАКТОВ равно как и в широкой распространенности предлагаемых ТРАКТОВОК сомневаться не приходится. Все таки пред нами один из ведущих специалистов именно по рассматриваемым проблемам.

Мне лично показалось, что ее ответы просто таки на удивление близки к тем позициям, которые защищал я в предыдущих дискуссиях. Т.е. настолько близкими, что я почувствовал себя даже несколько польщенным – однако я немало угадал для непрофессионала (ибо должен признаться, что в силу моей катастрофически плохой информированности по многим вопросам, многое у меня было на уровне интуитивных ощущений, а ссылки, которые я давал, если и появлялись, то подбирались почти всегда и задним числом и по полупопулярным источникам).

Однако не исключаю, что то, что кажется мне совпадениями позиций моим оппонентам вовсе не покажется таковым. Потому с удовольствием прочту комментарии и возражения всех, кто спорил со мной (или поддерживал меня) по указанному спектру вопросов; прежде всего хотелось бы прочесть таких авторов как martin_voitel, thomas_brute, putnik1, aakina, farnabazsatrap , grumpy_grandpa – и всех остальных, кто тогда принимал участие в обсуждениях.
Надеюсь на отклики, и, как всегда, прежде всего надеюсь на отклики критические

-----------------------------------------------
[1] ПРОСТО БЛЕСК!! Ай да Сердючка! Нелепость мифологизированного сознания - как на ладони

Tags: Таирова, вечные темы, украинцы
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 402 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →