?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
История и память
trim_c

История ИЛИ память, событие или интерпретация, факт или миф? - это вечные проблемы всякого историописания. Хотя разумеется можно везде вместо ИЛИ поставить И - тогда проблема примет более современный и практический характер: как бы ни пытался историк быть "чистым архивистом", все равно это не получится, наш мозг, как это установили физиологи мозга еще в 70-х постоянно настроен на "поиск паттерна". Он ищет "смыслы", ищет скрытые закономерности - от этого вечная популярность разнообразной конспирологии. Избежать поиска "смысла Истории" и даже смысла конкретной истории - вообще не в силах человеческих. Но в наших силах провести границу между первым и вторым и четко отделить факт от интерпретации и событие от его "смысла".

Вот о всяком таком и рассуждают в разговоре на сайте N+1 историк Артем Ефимов (если помните серию "про деньги") и журналист Юлия Штутина

Артём Ефимов: В свое время Ницше разграничил историю «нужную» и «ненужную». «Нужная» — это та, которая нужна прямо сейчас, которая «применима» в настоящем: актуальный опыт, актуальные примеры и образцы и тому подобное. А «ненужная» — это «избыток знания и роскошь», то, что интересно лишь само по себе, то, что может удовлетворить любопытство, но никак не поможет в текущих делах. «Нужная история» Ницше — это то, что мы в обиходе называем исторической памятью, а «ненужная» — это, собственно, все историческое знание, история как предмет науки.

Так вот, не надо путать историю с памятью. История — это обращение к прошлому ради прошлого, из любопытства, как, в общем, всякая наука. А память — штука прикладная, она нужна для производства идентичности (типа «у нас общее прошлое, поэтому мы один народ») и разных эмоций. И вот вопрос, чего больше сделал Сталин — хорошего или плохого, — это вопрос не к истории, а к памяти.
Юлия Штутина: Ты так говоришь, как будто память сама выбирает, о чем ей быть. А нельзя ли сказать, что память специально подкармливают в школе и дома, создавая идентичность? У меня припасен несколько экзотический пример, который, как мне кажется, иллюстрирует универсальность проблемы формирования идентичности через прошлое.

А. Е.: Я переформулирую предыдущую мысль: истории важно то, что было важно современникам событий. А памяти — то, что важно сейчас. История — штука довольно формализованная: есть источник, есть определенная процедура извлечения из него информации и ее интерпретации. Нет источника — и говорить не о чем.

А у памяти есть насущная потребность — как правило, в какой-то эмоции, типа «какой ужас!», или «вот и всё у нас так», или «нельзя же все черной краской». И она не может не удовлетворить тем или иным способом эту потребность, для нее нет проблемы недостатка или темноты источников.

История (идеальная, сферическая в вакууме) освобождена от всяких текущих прагматических соображений. Она может (хотя бы теоретически может) ответить на вопрос, сколько народу уморили в коллективизацию, но не может ответить, было ли это хорошо, плохо, оправданно или нет. Память же только эти вопросы по-настоящему и интересуют. История, как всякая наука, не дает нравственных оценок; а память только нравственными оценками и озабочена.

Ю.Ш.: Не только нравственными. На Западе у многих в актуальной исторической памяти есть геноцид армян и холокост, но нет Нанкинской резни — разграбления японцами китайской столицы в 1937 году с сотнями тысяч убийств и изнасилований. Многие знают про доктора Менгеле и почти никто — про «Отряд 731» японской Квантунской армии, который занимался тем же самым в Китае.

В Японии есть храм Ясукуни, посвященный погибшим в войнах, то есть, в частности, и военным преступникам из Квантунской армии. Когда японские общественные деятели, в том числе действующие премьер-министры, совершают туда паломничества, Китай и Южная Корея устраивают по этому поводу международный скандал, потому что это примерно как если бы немецкий канцлер отдавал почести погибшим нацистам. Получается, что это вопрос не только нравственный, но и политический, разве нет?

А.Е.: Все верно. И опять же, историка это не должно волновать ни в малейшей степени. Его дело — понимать, а не оценивать. Это, конечно, недостижимый идеал: историк тоже человек, у него есть и нравственное чувство, и убеждения. Он тоже учился в школе, смотрел кино, травил анекдоты, тоже ходит по городу и видит памятники, пользуется аэропортами, названными в честь великих соотечественников. Как говорил Ленин, нельзя жить в обществе и быть свободным от него. И профессиональных историков, которые задаются целью кого-то изобличить или «восстановить историческую справедливость», предостаточно. И в этом смысле историю и память развести полностью невозможно.
Но история, по меньшей мере, должна стремиться к полной беспристрастности, а память — в прямо противоположную сторону.

Ю.Ш.: Соглашусь с этим. К сожалению, многие люди, полагающие, что история все расставит по своим местам, заблуждаются. Нет такой вещи, как «суд истории». Про то, «кто более матери-истории ценен», может рассуждать поэт, но не ученый.

А.Е.: Возвращаясь к Сталину. В 2017 году Энн Эплбаум, американская консервативная журналистка, написала книгу «Красный голод» про украинский Голодомор 1932–1933 годов. Один из ее тезисов: это был геноцид, целенаправленно организованный Сталиным, чтобы сломить сопротивление украинцев советской власти. Собственно, ровно такова же официальная позиция Украины, закрепленная законом 2006 года «О Голодоморе».

Британская The Guardian заказала рецензию на эту книгу Шейле Фицпатрик — одному из крупнейших западных историков сталинизма. Фицпатрик книгу в целом похвалила, но отметила, среди прочего, что не находит в источниках подтверждений, что Голодомор был именно геноцидом: Сталину нужно было получить как можно больше хлеба, а массовый голод — это не цель, а побочный эффект. Она не ставила под сомнение, что это страшное дело, какими бы ни были цели. Но в ответ на эту рецензию Фицпатрик стали называть апологетом Сталина, уподоблять отрицателям холокоста. Скандал был жуткий.

А Фицпатрик всегда говорила: я историк, мое дело — понимать, а не оценивать. И именно с этой позиции написаны и ее книги о сталинизме. Но есть такие темы, в которых такая позиция оказывается неприемлемой для большей части публики. Как интерпретировать то, что можно интерпретировать несколькими способами? Следует ли учитывать при этом выборе текущую конъюнктуру и текущие представления о правильном, должном и прекрасном? Это ведь совершенно не исторический вопрос. Тут, извиняюсь за цинизм, Сталин и жертвы Голодомора вообще ни при чем. Вот поэтому я и говорю, что память — это не к историкам.

Ю.Ш.: Мы не всегда можем разделить память и историю, потому что память в историю превращается. Память избирательна. История такой не должна быть, но есть. К тому же история — это совокупность чего бы то ни было в прошлом: индивидов ли, процессов, структур, — а память индивидуальна и одновременно обусловлена социумом. Память можно искусственно формировать: прием в пионеры, выпуск из школы и так далее. Память совершается сейчас, она всегда процесс. Коллективная память — она как государство, одновременно больше и меньше человека.

Когда в 1951 году умер маршал Филипп Петен, герой Первой Мировой войны и глава сотрудничавшего с немцами вишистского правительства, человек сложный и очень важный для истории Франции XX века, то Жорж Помпиду обратился к генералу де Голлю со словами: «Наконец-то этот сюжет закончился». Де Голль же ответил: «То была великая историческая драма. А исторические драмы не заканчиваются никогда». То есть проблема в том, что история и память перемешаны. И нет никаких объективных критериев оценки.

А.Е.: Если все-таки говорить об исторической роли того или иного исторического деятеля, то, мне кажется, критерий профессиональной оценки — это его успешность в достижении поставленных перед собой целей. Вот, скажем, Петр I. Чтобы оценить его историческую роль, надо понять, чего он добивался.

Петру задним числом приписывают очень много мотиваций. Но сохранилось немало документов, в которых он более или менее прямо излагает, зачем он что-то делает. У него была явная цель построить регулярное государство — бюрократическое, основанное на регламентах и на том, что все, от царя до последнего крестьянина, исполняют свой долг перед государством, так или иначе служа ему. В регулярности он видел залог общего блага.

Укрепление самодержавия и крепостничества, которые часто называют одним из главных итогов петровских реформ, — это не цель, а побочный эффект. Петр не мог знать, что через сто с лишним лет после его смерти наступит господство либеральной идеологии, которая эти вещи будет считать безусловным злом.

Теперь что касается критериев оценки в случае памяти. Всякой политике нужна своя история, точнее, своя память. Поэтому конкурирующих «историй» ровно столько, сколько идейных течений в обществе: есть либеральная, консервативная, националистическая, левая, еще куча всяких других. Историческая наука как система правил работы с источниками противостоит им всем в равной степени.

Того же Петра всем есть за что похвалить и поругать. Либералам нравится реформаторство и открытость Западу, не нравится крепостничество и стремление все зарегулировать. Консерваторам нравится сильная власть и сильная армия, но не нравится увлечение чужим в ущерб своему. Это и есть опрокидывание в прошлое современных представлений. Ровно то же самое и со Сталиным.

История работает с источниками, а память — с мифами. Миф — не обязательно небылица. Это сюжет, имеющий символическое значение. Петровские реформы и сталинские репрессии — это как раз такие сюжеты.

Слово «история» может означать и «то, что случилось», и «рассказ о том, что случилось». Как в фильме Куросавы «Расёмон»: одна история (разбойник напал в лесу на самурая и его жену) рассказана четыре раза, и получаются четыре совершенно разные истории. У каждого рассказчика свой миф, основанный не столько даже на том, что он сам видел, сколько на его представлениях о мире и своем месте в нем.

Ю.Ш.: Но можем ли мы говорить, что всегда понимаем цели исторических деятелей? Разве это не такая же проблема интерпретатора? Например, осада Вены турками в XVII веке для турок была эпизодом на дальнем пограничье, зато для Европы — ключевым моментом в борьбе с исламизацией. Какой, например, была цель Сталина? Индустриализовать страну, построить коммунизм и достичь всеобщего благосостояния или сохранить личную власть любой ценой?

А.Е.: Есть научный принцип презумпции доверия источнику. Если Сталин говорит, что его конечная цель — строительство коммунизма и достижение всеобщего благосостояния, то нам нужны веские основания, чтобы сомневаться в том, что у него была именно такая цель. «Не верю» — это не веское основание.

Я не специалист, но насколько я понимаю, декларированная цель Сталина — индустриализация. И в этом смысле он своего, наверное, добился. Дальше следует вопрос цены этого успеха — издержек и упущенных альтернатив. Можно ли было добиться всего того же без ГУЛАГа?

Вот экономисты Антон Черемухин, Сергей Гуриев, Михаил Голосов и Олег Цывинский утверждают, что можно было, и это не эмоции и не морализаторство — у них расчеты есть. Опять же, не берусь оценивать их корректность — не специалист, но это профессиональная, научная постановка вопроса.

Есть классическое исследование Роберта Фогеля «Время на кресте», в котором он доказывает, что рабство на Юге США было экономически эффективно. Он считается основателем клиометрики и получил за это Нобелевскую премию по экономике в 1993 году вместе с Дугласом Нортом. Но как же его ненавидят до сих пор за «безнравственную постановку вопроса»!

Ю.Ш.: То есть от того, что всеобщего благосостояния добивались индустриализацией, коллективизацией и репрессиями, цель не меняется. Можно говорить, что цель аморальна, не только средства, но это уже не исторический дискурс, а публицистика.

В свое время Гегель, идеалист par exellence, полагал, что человечество в его думающей ипостаси, дух то есть, самопознает себя, и история — это не что иное, как прогресс и приближение к божественному замыслу через самопознание. Маркс взял гегелевскую схему и выкинул из нее бога, дух и все остальное нематериальное, заменив их интересующими его формациями. Получился линейный прогресс государственно-экономических систем по направлению к некоторому материальному идеалу.

Соответственно, если схему линейного прогресса взять и приложить к истории России, что и было сделано, то индустриализацию нужно оправдывать любой ценой, как, впрочем, и все остальное, потому что иначе рвется схема. Оправдываешь индустриализацию — оправдываешь Сталина и кого угодно. Где же здесь история? А нет ее: есть философская схема, которую сначала приспособили к специально выбранным представлениям, а потом стали использовать для идеологического планирования экономического прогресса.

И вот эта мешанина из философии истории и истории философии легла в основу массовых представлений о том, что такое история. Но история не совершается у нас на глазах, это еще одно публицистическое клише.

А.Е.: Да, то же и на Западе, только на свой лад. Сегодня одно из главных ругательств в мировой исторической науке — «виговская история». Томас Маколей, ровесник XIX века, был очень заметным политиком в первой его половине. Он реформировал образование в Британской Индии, был военным министром, а после отставки, в самой середине XIX века, написал «Историю Англии». И там была очень простая мысль: история Англии — это история прогресса политической свободы, победы над предрассудками и угнетением, установления сбалансированной конституции. Соответственно, все, кто способствовал всему этому прекрасному, у Маколея были героями, кто мешал — злодеями.

Главными героями Маколея оказались первые виги — политики конца XVII века, которые организовали Славную революцию, свергли Иакова II, стремившегося к абсолютной власти, и заменили его Вильгельмом III, согласившимся на конституционные ограничения власти и верховенство парламента. А главными злодеями были тори — сторонники сильной королевской власти. Что характерно, Маколей сам принадлежал к партии вигов — из нее потом выросла нынешняя британская Либеральная партия, а из тори — Консервативная.

Маколеевская модель лет на сто стала в Британии настоящей ортодоксией: вот, мол, какие мы молодцы и какой у нас особый путь, мы неуклонно движемся к прогрессу без революций, и все нам завидуют. В 1920-е годы лидером этой школы был Джордж Тревельян, потомок Маколея и профессор истории Нового времени в Кембридже. Против него натурально взбунтовался молодой историк Герберт Баттерфилд, ровесник ХХ века: в 1931 году он написал маленькую книжку под названием «Виговская интерпретация истории», в которой объяснил, что не так с этим прогрессизмом. История не линейна и не происходит сама собой, в силу каких-то механических закономерностей, — ее делают люди.

Проблема в том, что современная академическая ортодоксия, особенно западная, мне кажется, как раз абсолютно виговская. Все или почти все как-то негласно приняли, что либеральная демократия и социальное государство — это светлое будущее человечества, и историю пишут исходя из этого.

А еще одна, дополнительная, проблема в том, что в наше время главные интерпретаторы больших исторических процессов — не историки, а экономисты, социологи или политологи, которые как раз мыслят не источниками, а, как они сами говорят, «большими процессами» — то есть сюжетами, мифами в вышеозначенном смысле.

Когда ты знаешь, куда идет прогресс и чем кончится история, — ты и описываешь ее исходя из этого, как писатель ведет читателя к финалу романа, зная, где его пустить по ложному следу, где завести в тупик и так далее. У такой «объясняющей истории» (а это и Дарон Аджемоглу с Джеймсом Робинсоном, авторы книги «Почему одни страны богатые, а другие бедные», и Маколей, и В.О. Ключевский, кстати, тоже) есть сюжет, который строится от заранее известного финала, и есть «мораль сей басни» — как у романа. Мы думаем, что читаем историю («как все было на самом деле») — а на самом деле читаем идеологию, завернутую в метафору.

Ю.Ш.: Но всех людей, которые вольно или невольно являются носителями памяти и объектами всех этих разнообразных пропаганд, не научишь ведь источниковедению. К тому же, раз уж на памяти, со всеми ее изъянами, держится идентичность, а историки предлагают ее размыть всей этой научной критикой, то не слишком ли это будет рискованно? Когда ищут «идею, объединяющую общество» — это ведь само по себе не так глупо, а мы, выходит, эту идею развенчиваем.

А.Е.: Защитников найдется предостаточно. Другое дело, что «войны памяти» — это всегда спор об актуальном. Так почему бы прямо не спорить об актуальном? Что вы спорите о Сталине, какое вам дело, что было 80 лет назад? Они все умерли уже. Вас волнует тоталитаризм, частное и общественное, государство и человек? Вот об этом и спорьте. Быстро выяснится, что тоталитаризм ХХ века — явление очень специфическое и, очевидно, неповторимое, а потому и споры ваши схоластические. Поговорите лучше про то, что прямо сейчас вокруг вас и внутри вас происходит.

Ю.Ш.: А если кому-то есть дело до того, что было 80 лет назад? Этот кто-то хочет знать, кто написал донос на деда, хочет знать, кто заседал в тройке, хочет знать, кто стрелял, хочет знать, где похоронили. Тогда что?

А.Е.: Это прекрасный порыв, но что он даст, кроме какого-то личного удовлетворения, закрытия гештальта? Мне кажется, что семейная и личная история — это именно память, это то, что есть в личном опыте. У меня бабушки были ссыльные, одна была в Трудармии, и их рассказы для меня тоже личный опыт, я с этим всем нахожусь в эмоциональной связи. А история, согласно моему любимому определению профессора Андрея Зорина, это когда все уже умерли, это то, чего уже нет в личном опыте, а есть только в источниках.

И мне, честно говоря, совершенно не хочется знать поименно тех, кто подписывал приказы о депортации, поражении в правах и тому подобном. Они стали жертвами политической системы, которая за массами не различала отдельных людей, в случае моих бабушек — 16-летних девушек. Кто эту систему сконструировал — мы и так знаем, и я виню именно их. А с отдельной шестеренки этой машины большой ли спрос? Я не чувствую себя вправе предъявлять претензии рядовым НКВДшникам, что они выполняли бесчеловечные приказы: я не знаю, как я сам повел бы себя на их месте, и буду очень благодарен судьбе, если мне так и не придется этого узнать.

И, опять же, это все не из области истории, а скорее из области моральной философии.

Олег Хлевнюк, крупнейший современный историк сталинизма, регулярно объясняет (как в академической, так и в популярной форме), что Большой террор — это государственное мероприятие, которое по команде началось и так же по команде закончилось. Пресловутые «четыре миллиона доносов», о которых говорил Довлатов, практически никакого значения для этого мероприятия не имели.

Для Довлатова это был, конечно, способ сказать, что народ у нас лют — это не историческое, а моралистическое суждение. Хлевнюк же, опровергнув версию, что машину террора приводили в движение доносы, на этом останавливается и моралистических выводов не делает. А я — не как историк, а как человек и гражданин — сделаю: народ как народ, не лютее других, а вот с политической системой не повезло.

Ю.Ш.: То есть получается, что история — это чистое упражнение в любопытстве, да еще и очень элитарное. А память — конструкция более мягкая, где непрофессионалам тоже можно голос подавать.

А.Е.: Я всецело за голоса непрофессионалов. Просто их, как правило, интересует прошлое ради настоящего, а не само по себе. Даже всяческие исторические реконструкции — это ведь, как правило, сублимация ресентимента. И, ради бога, пусть сублимируют, но к пониманию прошлого это отношения не имеет.

Общество — оно разное, и в нем много разных запросов. Запрос на ту «идеальную историю», которую я тут выше описал, я в нем тоже ощущаю. Мне кажется, нужны книги, публичные лекции и тому подобное не про то, «как все было на самом деле», не «мифы и реальность» или что-то такое, а про то, как делается историческая наука: что такое источник, из чего сделаны исторические нарративы. И, может быть, тогда мы научимся как-то держать свою память под контролем.

Поэтому так велики французские историки ХХ века, особенно Марк Блок, автор работы «Апология истории», и Фернан Бродель, автор трехтомника «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV–XVIII вв.»: они пытались не заменить «неправильную» идеологическую схему «правильной», а избавиться от схем вообще. И они, пожалуй, создали то, что ближе всего к идеальной истории, какой я ее себе представляю, — к истории, в которой неуместен и невозможен вопрос, хороший Сталин или плохой и каков его «объективный вклад» в прогресс России и человечества.

Дмитрий Иванов для сайта N+1


Диалог на мой взгляд чрезвычайно поучительный. И для меня он чрезвычайно интересен тем, что пока участники высказывают некие общие суждения, - я согласен с ними почти во всем. А как только они переходят к иллюстративным примерам, как наше согласие почти мгноновенно испаряетсмя. И тут я не согласен как минимум с половиной суждений.

Что объясняется конечно разницей в квалификации, я ведь не историк, так и в памяти. Но еще мне кажется в определенной небрежности беседующих именно в этой зоне и в их ненаучной установке: она научно по смыслу, но ненаучна по исполнению; они слишком эмоционально излагают научно правильный подход. И поскольку свое неприятие как либеральной так и марксистской догмы и попытки навязать их историческому нарративу они не мыслят, но переживают, они теряют в объективности так сильно, что изложение становится явно уязвимым для критики притом с разных сторон.

Однако говорить обо всем этом надо. И это неправда, будто описание действий Сталина есть предмет истории а описание намерений - уже не есть, ведь та же Фицпатрик говорила: я историк, мое дело — понимать, т.е. понимание есть дело историка. Но уж совсем нелепо выводить намерения только из того, что прямо заявлено в источниках: никто не признается в источниках ни в претсупных, ни в эгоистических намерениях. Более того, человек и сам далеко не всегда знает об истинных своих намерениях и они практически всегда есть не один мотив в чистоте а сложное сплетение мотивов и обстоятельств.

И с такими претензиями можно двигаться вдоль всего текста, что возвращает нас к извечной проблеме об историческом мифе и о том, возможна ли объективная история в принципе или мы всегда находимся в плену у "исторической памяти" = т.е. у национального исторического мифа.

Однако периодически возвращаться к этим темам на мой взгляд необходимо и как раз сегодня это нужно и украинцам, и русским.

Последние записи в журнале



  • 1
(Удалённый комментарий)

Re: возвращаясь к текущему моменту

Вот бы вас в то время, быстро бы пояснили западенцам, какие плохие эти большевики, петлюровцам - какие падлы поляки, и все бы зажили долго и счастливо во внеблоковой многовекторной Украине!.. Хотя погодите...

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Вот, кстати, о пользе точной терминологии. Ребята используют абсолютно размытый термин "память" и в результате добросовестно или намеренно путаются. Есть более точный термин "пропаганда". Большинство современных историков - это пропагандисты на историческую тему. События они оценивают исходя:
а) из современных идеологических представлений. Кстати, советская историческая наука в этом смысле была более точна. Она для каждой формации выстраивала собственные идеологические ориентиры - сначала феодализм был прогрессивен, соответственно, оправдывались действия, направленные на победу феодализма, потом капитализма и т.д.
б) из политических соображений. Например, современные западные пропагандисты выпячивают договор Сталина с Гитлером, но замалчивают Мюнхенский сговор. А при СССР было наоборот. О договоре с Германией говорилось значительно меньше и нейтральнее, чем о Мюнхенском сговоре.

 D[Qjb @P-ȁL3)T.m$wUr6&(Zh%ɔd

далеко не синонимы.Это раз.

Большинство современных историков - это пропагандисты на историческую тему.////

Вполне очевидно из фразы что исторических профессиональных журналов и монографий вы не читаете а знакомитесь с историками по ящику и сети. Тут пропагандистов много - там мало. А живых историков вы я подозреваю после вуза и вовсе не видели

Edited at 2019-05-10 10:50 (UTC)

НЕ мы про историю скажем и не память наша, она воспроизводит только материальную пищу, для услады нашего чрева и глаз. ПРЕДКИ наши, уже очень скоро напомнят нам историю СВОЮ истинную и мы удивимся очень беспамятству своему - ДА поздно будет.

Есть, на мой взляд, точная характеристика: история -- это политика, обращённая в прошлое. Отсюда проистекают разногласия в трактовании исторической памяти. Они зависят от сегодняшней политической позиции трактуещего.

Это не точная характеристика, а хлёсткая фраза,

и давно затёртая.У истории есть политическая составляющая, связанная с мировоззренческими установками историка, но основная составляющая-познание, как у любой науки.

любопытный текст

полностью согласен, что "научная" часть дискуссии возражений не вызывает, а "конкретика" - тут же воспринимается в штыки.

В частности, потому, что историк задает ненадлежащий вопрос.

К примеру - "четыре миллиона доносов», о которых говорил Довлатов, практически никакого значения для этого мероприятия не имели".

Во 1х, есть большие сомнения в верности этого тезиса.
Как в прямом смысле (кто проверял, как формировались "списки", какую роль в попадание в списки играло сoседское доносительство)?
Так и в смысле формирования системы стукачества, в будущем ГБ - штази на основе поставленных на поток "сексотов" из доносчиков.
И в 3м значении - тотальном лишении народа "химеры совести" как шаг к предвоенному сплочению населения, без излишних сентиментов и с конспирологическим мышлением "осажденной крепости".

Так что писатель тут дальновиднее историка, поскольку целит в болевую точку менталитета. А для историка важны только количественные характеристики.

Edited at 2019-05-10 13:09 (UTC)

1933-смертность в СССР 72!, СПЖМ в РСФСР 15,2

Однако талдычат " геноцид, целенаправленно организованный Сталиным, чтобы сломить сопротивление украинцев советской власти."

"1927 - пик НЭПА смертность в СССР 26,5 (28,6 для терр. РСФСР), прод. жизни мужчин для терр. РСФСР – 33,7; ср. зарплата 27 руб.
Смертность чуть ниже, чем до революции, прод. жизни та же. В общем, НЭП постепенно вернул граждан в дорев. образ жизни по части глада и мора.


1930 - великий перелом. Смертность в СССР 27 (27,3 для РСФСР), ср. прод. жизни мужчин на терр. РСФСР - 34,6.
Фактически то же, что НЭП.

1933 - великий голод (5,5- 6 млн. жертв по СССР). смертность в СССР 72! (для терр. РСФСР – 51!, ср.прод.ж.мужчин (далее СПЖМ) для терр. РСФСР – 15,2!

1935-36 - самые благополучные годы в 30-х. Отошли от большого скачка, еще не начали большой террор.
Смертн.: 21 в 1935, 20 в 1936 (для терр. РСФСР – 23,2 в 1935); СПЖМ для терр. РСФСР – 33,1 в 1935 и 30,1 в 1936.
Смертность существенно ниже, чем до революции, а вот средняя прод. жизни тоже ниже. Это значит только одно: смертность упала потому, что младенческую смертность сократили, и потому что слишком много народу умерло в 1933 (так что это "разгрузило" от смертей следующие годы) , - а вот тяготы жизни, значит, возросли по сравнению с дорев. временем (как видно из более низкой прод. жизни). @

Re: 1933-смертность в СССР 72!, СПЖМ в РСФСР 15,2

Ссылку дайте,откуда у вас эти данные.

Я ни разу не историк, но с точки зрения логики "презумпция доверия к источникам", как ее трактует Ефимов - это какой-то наивный бред. Доверять можно массиву данных собранных из различных не связанных между собой источников, когда таковое вообще возможно. И установление имен палачей важно не для "закрытия гештальта", а для правильной оценки их свидетельств о событиях, в которые они были вовлечены, пусть даже и против своей воли.

>>Общество — оно разное, и в нем много разных запросов. Запрос на ту «идеальную историю», которую я тут выше описал, я в нем тоже ощущаю.

Да!

> пока участники высказывают некие общие суждения,
> - я согласен с ними почти во всем

Ну и зря. История - не физика. Мы все еще не умеем точно анализировать человеческое общество. Поэтому очень сомнительно, что из анализа истории можно извлечь практическую пользу. На практике из истории обычно извлекается не полезный опыт, а материал для пропагандистской манипуляции. И это их деление истории на "нужную" и "ненужную" на деле превращается в деление на пропагандистские мифы и действительно научную историю. От "ненужной" истории пользы в итоге больше. Во-первых, в ней можно найти контрпримеры, нейтрализующие пропагандистские штампы. А во-вторых, может быть, как это ни трудно, можно и какой-то полезный опыт извлечь, поскольку когда мы судим о событиях "неактуальных", мы более объективны.

Началось всё неплохо, но затем пошёл какой-то адъ:

"Все или почти все как-то негласно приняли, что либеральная демократия и социальное государство — это светлое будущее человечества, и историю пишут исходя из этого."

Все или почти все как-то не видят смысла отрицать объективную реальность. На данный момент либеральная демократия и социальное государство с точки зрения отдельного гражданина на порядок эффективнее в деле обеспечения комфортных условий для жизни. Придумают что-то получше - подкорректируют подход. Но это точно будет не олигархат, не большевизм, не фашизм или ещё какая-нибудь радикально отличающаяся хрень. Будет как со вторым законом Ньютона, который уточнили для больших скоростей, но не отменили же.

"У такой «объясняющей истории» (а это и Дарон Аджемоглу с Джеймсом Робинсоном, авторы книги «Почему одни страны богатые, а другие бедные», и Маколей, и В.О. Ключевский, кстати, тоже) есть сюжет, который строится от заранее известного финала, и есть «мораль сей басни» — как у романа."

Авторам статьи вообще известно такое понятие как "анализ"? Что это вообще за бред? Аджемоглу и Робинсон не претендуют на высшее знание или переписывание истории, они взяли известные факты и попытались найти закономерности. Это, сука, основа любой научной деятельности - эксперимент, сбор данных и интерпретация для выведения общего закона. Разве что эксперимент в данном случае проводили не сами исследователи, поскольку масштаб немного не лабораторный. Ну так и у астрономов та же фигня.

В общем, странный диалог. Вроде бы об очевидном, что факты и их оценка - это разные вещи, и что на разных исторических этапах одни и те же факты могли оцениваться по-разному. Но в деталях и в выводе пошла какая-то бредятина.

>>А как только они переходят к иллюстративным примерам, как наше согласие почти мгноновенно испаряетсмя.

Они приводят примеры из области, которая для Вас относится не к истории, а к памяти. Для меня примеры выглядят очень органично. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...

дело не в зоне а в содержании - там неточности через раз идут.

Нет Сергей я понимаю -вы ужд в России и значит несоизмеримо меня умнее - из России ко мне другие не приходят. Смирился

Как учёный полностью понимаю, что говорят участники дискуссии и понимаю почему они это так говорят. Крайне высоко оцениваю монографию Ф. Броделя, ссылался на неё в своей диссертации. Согласен также с мыслью, что дискуссии непрофессионалов об истории - это прежде всего претензия на улучшение/сохранение своего статуса. Не согласен с подразумеваемой дискутантами парадигмой, что человечество образует единую цивилизацию с единой системой ценностей и концепций.

  • 1