?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
... и "вечный Крым". Покой нам только снится
trim_c

Аннексия Крыма и вторжение в Донбасс породили две новые "вечные темы" российско-украинских дискуссиях: это самый факт войны России против Украины, который Россия упорно отрицает вопреки совершенно неопровержимому набору прямых и косвенных доказательств (1,     2,     3,     4,) и факт беззаконной и попирающей международное право аннексии Крыма, прикрытый липовым "референдумом (5,     6,     7,     8,)

Споры вокруг этих тем не прекращаются. причем предъявление системы доказательств на противников обычно не действует - как почти всегда при обсуждении "вечных" тем они находят два возражения по двум очень конкретным фразам и искренне при этом верят, что они опровергли систему.

Вынужден напомнить то, что не устаю повторять:
Никакое частное опровержение не может опрокинуть систему доказательств; ее победить может только лучшая система, т.е. такая система доводов, которая объясняет все, что может объяснить систем опровергнутая, но сверх того и еще кое-что.

Т.е. новая система должна обладать большей объяснительной силой с единых позиций.

Однако все это опровергателям не мешает. Они искренне полагают, что найдя одну зацепку можно опрокинуть все здание. И ищут слабости в мелких деталях неустанно.

Вот пример совсем свежий (привожу длинную цитату полностью)

silent_hussarКрым не украли, а вернули законному владельцу
В 1954 была нарушена установленная законом процедура передачи Крыма из РСФСР в УССР. Вскоре результат этой незаконной передачи признали законным (в том числе и в Большом договоре 1997 года), но процедура по-прежнему оставалась незаконной.

Если принять, что в настоящем времени можно признавать законными результаты незаконных в прошлом действий, но сегодня эти действия по-прежнему считать незаконными, то мы получим абсурд. Например, таким образом можно признать "законными" результаты сталинские репрессии и последствия Голодомора. Поэтому такое признание не только неприемлемо политически, но и юридически ничтожно.

Таким образом, Украина владела Крымом незаконно, из-за юридической ошибки, вытекающей из волюнтаризма Хрущёва. Руководители СССР в 1954 хотели сделать как лучше, но получилось, как всегда. Проблему Крыма можно решить, если Украина признает эту юридическую ошибку и на этом основании добровольно откажется от претензий на Крым. И тем самым сохранит своё лицо.


Тут даже и не знаешь: смеяться или плакать... Тут трудно отыскать ошибку, потому что ошибкой является абсолютно всё. И автор явно все свое рассуждение позаимствовал, а в книжки для юристов явно не читая никогда, их полагал пустой игрушкой
Впрочем тут и история тоже ложна.

Но поскольку подобные рассуждения я уже встречал не раз, придется отвечать.

1. Украина владела Крымом незаконно, из-за юридической ошибки, вытекающей из волюнтаризма Хрущёва

а) волюнтаризм Хрущева выдумка патриотических российских журналистов, впервые вопрос о передаче Крыма в состав УССР поставил еще Маленков и ещзе при жизни Сталина. Крым находился в жутком состоянии. нуждался вподаче воды и серьезных вложениях, а подавать все это было удобно только из УССР. И разумно было сделать УССР заинтересованной, а не постоянно ее принуждать.

б) УССР не была в этом заинтересована и пыталась сопротивляться, но решение было принято на Президиуме ЦК КПСС; Крым УССР навязали.

в) достаточно заглянуть даже и в вики, чтобы понять, что все было сделано по советским нормам и практикам. все передачи осуществлялись именно так; все промежуточные акты были строго узаконены процедурой внесения изменений в конституции СССР, РСФСР и УССР

г) Все эти процессы происходили в рамках одного государства СССР. Государство не было правовым, законность была декоративной. реальная власть принадлежала исключительно партийной верхушке. По факту очевидно, что все без исключения органы власти и официальные лица СССР признавали процедуру законной - аж вплоть до Ельцина и Кравчука. А изыскивать правовые тонкости в принципиально неправовой системе - просто нечестный прием.
К каким нелепостям может это приводить хорошо видно как раз на примере ГУЛАГа. Тут цитированный автор демонстрирует непонимание некоторых именно юридических тонкостей

Если принять, что в настоящем времени можно признавать законными результаты незаконных в прошлом действий, но сегодня эти действия по-прежнему считать незаконными, то мы получим абсурд. Например, таким образом можно признать "законными" результаты сталинские репрессии


Он именует сталинские репрессии незаконными, а это не так.
Большинство сталинских репрессий были как раз вполне и абсолютно законными - они были НЕПРАВОВЫМИ. Кстати и репрессии Третьего рейха были тоже вполне ЗАКОННЫМИ.

И silent_hussar как раз демонстрирует полное непонимание ситуации: он пытается извлечь незаконность передачи Крыма из мелких деталей нарушения процедур во времена СССР, тогда как в этом государстве грубо попиралось ПРАВО. А это делает бессмысленными ссылки на мелкие детали ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ, когда неправовыми были самые законы.

Но самое главное - все эти рассуждения вообще не относятся к вопросу о том, кому должен принадлежать Крым по закону

2. Крым не украли, а вернули законному владельцу

И опять - полное непонимание, причем многих вещей сразу

Государство Российская Федерация (РФ) НИ ЕДИНОГО ДНЯ НЕ БЫЛО ЗАКОННЫМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ КРЫМА.

Оно возникло после подписания Беловежского соглашения, где Ельцин и Кравчук договорились о том, что новые государства РФ и Украина формируются в рамках советских границ РФСР и УССР. Т.е. с первого дня еще только договоренности о возникновении новых государств Крым относился к Украине.

Далее был совершен целый ряд актов самих новых государств, где они объявляли себя правопреемниками исчезнувших образований, и множество актов других государств, которые признавали возникшие новые государства ИМЕННО В ЭТИХ ГРАНИЦАХ.

Таких документов просто сотни, и все они подразумевали принадлежность Крыма Украине, прямо или косвенно, - в том числе тысячи официальных карт РФ.

И множество официальных заявлений президентов, премьеров и Министров иностранных дел РФ. в которых Крым признавался территорией Украины (в частности и Путин неоднократно).

В том числе - и конституция РФ - где описан состав Федерации.

Т.е. ни одного дня ни единого - государство РФ не было законным владельцем Крыма.

А т.к. РФ подписало и Хельсинские соглашения и Будапештский меморандум, и Болшой договор - то оно много кратно призанло Крым украинским и взядлол на себя многократно подтвержденные обязательства уважать территориальную целостность Украины и при возникновении любых вопросов немедленно приступатиь к консультациям с правительством Украины.

Таким образом после апреля 2014 года - РФ стало владеть Крымом незаконно


А с точки зрения международного права - И СОБСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ - завладение не принадлежавшей ей территорией Украины совершено абсолютно незаконно а список нарушений собственных обязательств РФ при этом очень длинный.

А вот Украина получила Крым абсолютно законно (и, кстати, от того, как приобрела Крым УССР - ЭТОТ ФАКТ АБСОЛЮТНО НЕ ЗАВИСИТ!).

Просто потому, что с момента образования двух новых государств все их внутренние и международные акты были совершены таким образом, что признавали Крым частью нового государства Украина и не признавали его частью нового государства РФ.

Иминно полное непонимание это факта и порождает вот такие комментарии, как у silent_hussar.
Человек не понимает, что всю свою огромную территорию Россия некогда обрела незаконно. Но потом были подписаны множество международных договоров, которые ее признали именно в наличных границах. И это законные акты, если они подписаны не под давлением и без угрозы оружием.

И любая попытка ссылаться на то, что вот некогда там нарушили что-то и потому границы надо пересмотреть - мгновенно приведет разрушению всего мира и претензиям Улан-Батора на Астрахань.

Чего мой оппонент как кажется мне не понимает

Последние записи в журнале

  • Журналисты... даже и научные

    Читаю статью на вполне приличном научно-популярном сайте Naked Science. Статья небольшая и посвящена любопытному факту: у облака, образовшегося…

  • Эпическая битва

    Археологам давно известно, что в доисторический период на территории Европы шли ожесточенные конфликты между людьми позднего неолита и…

  • Их лица

    Размышление Такие разные



Россиянам начхать на законность - у них в чести право сильного. И только когда найдётся кто-то более сильный они завопят о законности.

у них в чести право сильного

А у вас какое право в чести? Право слабого? Право умного, быть может? Или право возомнившего себя вправе на свой вкус рассуждать о правах? Расскажите.

Настоящей легитимностью обладала Российская империя

Её и надо восстановить.А всё остальное на её территории, включая как угодно оформленные сговоры наследников международных террористов и массовых убийц, захвативших
Российскую империю, и подвергших русский народ геноциду, легитмностью не обладает.

"мгновенно приведет разрушению всего мира и претензиям Улан-Батора на Астрахань."

Очевидно, нет - потому что Улан-Батор не имеет ни желания, ни, главное, возможностей.

"РФ подписало и Хельсинские соглашения и Будапештский меморандум, и Болшой договор - то оно много кратно призанло Крым украинским и взядлол на себя многократно подтвержденные обязательства уважать территориальную целостность Украины и при возникновении любых вопросов немедленно приступатиь к консультациям с правительством Украины."

Государства Европы тоже много что подписали, а потом напали на Сербию и отняли Косово, заселённое теми, кто десятилетиями геноцидил сербов под защитой внешних сил.А сейчас там база США на 40 000 человек. Ждём, когда Косово вернут Сербии.


Неплохо бы вернуть Таврическую губернию, незаконно аннексированную в 1917 году

еще в конце 80-х, когда пошли разговоры о границах, я (а мне тогда было около 30-ти) говорил вем, что готов согласиться с ЛЮБЫМ человеком, который говорит, что граница проведена несправедливо. Хоть с русским, хоть с японцем, хоть с украинцем.

НО фраза "а давайте ИЗМЕНИМ границу" эквивалентна фразе "а давайте начнем войну".

Что мы неоднократно и наблюдали в истории. В т.ч. и новейшей.

Мне кажется надо жить в реальной жизни. А в реальной, Крым, пока не развалится РФия, к нам не вернется.
Вопрос кто развалится первый или РФия или Украина.
Сейчас в связи з Зеленским добавился еще вариант, когда Украина станет центром Русского мира.
Такой запрос есть на РФии, потому как большинство мыслящих на РФии понимают, что концептуально власть РФии в ступоре и если так пойдет дальше, то РФия как славянское православное государство надо надо забыть. И они отчаянно ищут выход из этого тупика.
Но его без Украины нет по сути...
Вопрос кто предложит новый проект.
Ведь любое развитие в экономике привязано к географии. Другими словами если рассчитывать на производство, то сырье для него находится только на РФии. Чисто в силу экономики.
Точно так же и применение и окупаемость новых технологий будет зависеть от РФии.
По сути сейчас сложились условия когда Украина может принести мир и взаимопонимание или войну и разруху, пусть и отложенную во времени.
Все не рады тому, что отношения ухудшаются и задача Украины всех успокоить.
По сути ситуация сложилась историческая).
Это еще один шанс Украине стать объектом международных отношений, после ядерного оружия.

Мне кажется надо жить в реальной жизни. А в реальной, Крым, пока не развалится РФия, к нам не вернется.

Крымчане к вам не вернутся даже в случае развала РФ. Потому как развал РФ автоматически запустит гражданскую войну, которая затронет БОЛЬШИНСТВО постсоветских республик. Что повлечет развал Украины соответственно.

Вы за легитимацию советских преступлений и их последс

"с момента образования двух новых государств все их внутренние и международные акты были совершены таким образом, что признавали Крым частью нового государства Украина и не признавали его частью нового государства РФ."

А мы-нет.

Re: Вы за легитимацию советских преступлений и их после

А у Улан Батора могут появиться претензии на очень большие территории.

Потому как зав спиной может нарисоваться Китай

Edited at 2019-05-30 08:20 (UTC)

Аннексия Крыма и ...

...дальше нет смысла читать то, что начинается с заведомой лжи.

Перевожу на Русский - нет умения вести спор по существу

Про правовой нигилизм в РФ уже 150 раз писали, что повторятся?

Однако есть еще одна крупная проблема - нигилизм исторический. Это когда сиюминутные агрессивные хотелки заставляют менять всю концепцию государственного взгляда на собственную историю.

Украина например придерживается мнения о легитимности своих границ на момент распада СССР в 1991 году и никогда не предъявляла претензий например Польше на тот же Хельм, в свою очередь поляки признают границы, начерченные в рамках Ялтинско-Потсдамской системы и не кричат "лвовнаш". Понятно, что есть различные провокаторы и фрики, которые поднимают подобные темы, но где их нет?) В Венгрии вон целый премьер пилит деньги ЕС под подобные заклинания...

Но тут внезапно, в 2014 году, оказалось, что РФ не признает не только постсоветские границы, что уже полный привет кстати, но и вообще всю систему коллективной безопасности, прописанную после 1945 года. Причем если по Крыму аргументация была прямиком из 30-х годов века 20го, то буквально через два месяца "Новороссия" опрокинула ее сразу в век 18й, это что бы уже не мелочится...

Ясно, что в короткой исторической перспективе эта бомба взорвется под самой РФ, был ведь и 14й век в конце концов. Однако слабый ответ Запада на крымский инцидент порождает слишком большое искушение - и вот это куда страшнее, чем опереточный Путин со своими искандерами...

Кто разрушил систему коллективной безопасности

Система коллективной безопасности, котрую вы подразумеваете, разрушили весной 1999 года те, кто напал на Югославию без санкции Совбеза ООН. Ещё один мощный удар по этой системе был нанесён в марте 2003 года напдением на Ирак тоже без такой санкции.

Предлагаю вам составить список государств -- агрессоров в этих войнах. И найти в этом списке Россию.

Спасибо.

Крым Россия аннексировала скорее незаконно, чем законно, но ситуацию уже ничем не исправить. Это выбор не только Путина, но и, что самое важное - это осознанный выбор жителей Крыма, в том числе и коренных народов. А вот Донбасс ещё не до конца потерян. И если перестать там стрелять по поводу и без, может быть в далёком будущем, можно будет и договориться. И не с Россией, а с собственным народом, который не быдло, не террористы и не лугангдонцы, как вы их по всем каналам называли с 2014 года.

Ситуация будет исправлена - мир изменился. Россия не хочет меняться. но ей придется.
У крымчан никтоникогда ничего не спрашивал - Россия не идиотка. чтобы спрашиватьнаселение

Спасибо за внимание к моим постам

Не могу согласиться с вашим "автор явно все свое рассуждение позаимствовал", потому что процитцированое вами моё рассуждение -- исключительно плод моего собственного ума. И частично оно основано на анализе трёх конституций -- союзной, РСФСР и УССР по состоянию на 1954 год. Этот анализ вы можете найти в заглавных статьях моего ЖЖ.

Ваше предложение "достаточно заглянуть даже и в вики" у меня вызывает удивление своей наивностью. Этого вовсе не достаточно (вы же, кажется, по образованию математик, как и я, и хорошо знаете точный смысл этого свойства). Недостаточно хотя бы потому, что статьи в русской Википедии независимые эксперты резенцируют и редактируют нечасто и довольно поверхностно. И упомянутая вами статья -- далеко не образец энциклопедичности; именно поэтому я занялся собственным исследованием документов. Уж вообще молчу про украинскую Википедию -- там в гуманитарных статьях царит абсурд. Причина в отсутствии денег на поддержку. Я делаю небольшие взносы $$$ в пользу английской Википедии, опубликовал в ней свою статью (https://en.wikipedia.org/wiki/Doktor_nauk) и видел, насколько скрупулёзно её рецензировали и правили наняте эксперты. И даже материалы в английской Википедиии я бы поостерёгся называть достаточным доказательтвом. Русскую Википедию поддерживают куда скуднее; отсюда худшее качество матералов, особенно тех, которые потенциально могут иметь политическую заангажированность.

Возвращаясь к процитированному вами моему тексту, я по-прежнему остаюсь при мнении, что формально-логический анализ норм советских законов и постановлений властей СССР касательно передачи Крыма из РСФСР в УССР влечёт утверждение, что в рамках этой логической системы Украина стала незаконной владелицей Крыма. Считаю, что я это доказал вполне корректно.

Предлагаю в споре со мной не отвлекаться на политичекские рассуждения и на такие нечёткие понятия, как, например, "волюнтаризм". Когда я упомянул волюнтаризм Хрущёва, я имел в виду одну из причин его свержения в октябре 1964 гола. И только её. Слово "волюнтаризм" было записано в тогдашнем постановлении ЦК КПСС. И как известно, все документы КПСС содержат только абсолютную истину. Пытаясь обелить Хрущёва, вы становитесь на путь ревизионизма. Вот.

И, несмотря на всё изложенное выше, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен!


Re: Спасибо за внимание к моим постам

Чтобы осуществлять правовой апнализ нужно изучать соответственные науки. Логика эта мельница она сыплет то. что в нее засыпают - в данном случае вы туда засыпали свое не вполне верное представление о том, что законно а что нет

Я могу написать ИМХо но тут моя уверенность стопроцентна.
В государстве СССР никто и на миллиметр не ставил под сомнение законность передачи Крыма - по факту так. Значит с точки зрения ПОНИМАНИЯ ЗАКОННОСТИ В СССР там все было законно. Пытаться встроить свое нынешнее понимание права в систему правоотношений Союза - это наивность

После внесения изменений в Конституцию - вообще не о чем говорить

Украина должна была вернуть Крым России при выходе из СССР. Не сделав это, она его украла.

лучше не к праву СССР, а к праву РИ апеллировать

Edited at 2019-05-30 15:37 (UTC)

В дополнение к написанному выше

Я имею математическое образование, немного преподавал логику в вузах и опубликовал научные работы по специальным вопросам логики. Поэтому я склонен использовать чисто логический анализ проблемы принадлежности Крыма, отбрасывая политические аргументы.

В этом я следую практике судебных разбирательств. В теории суд должен стремиться построить логически непротиворечивую систему доказательств, что удаётся сделать далеко не всегда. Поэтому если суд уже построил достаточно большую доказательную базу и вдруг обнаруживает противоречщие ей факты, то на практике такие факты принято объявлять недействительными и их отбрасывают ради сохранения непротиворечивости. Правомерность такого действия определяют спорящие стороны в ходе состязательного судебного процесса.

В общем, существует в юриспруденции такой приём натягивания совы на глобус. И если при этом сова не порвётся, то всё окей.

Я поступаю примерно таким же образом, но не пренебрегаю юридическмим фактами, а отбрасываю лишь политизированные утверждения вроде "Государство не было правовым, законность была декоративной. реальная власть принадлежала исключительно партийной верхушке". Если это утверждение положить в основу, то тогда логическми путём можно натянуть на глобус такую сову, что мало не покажется. Например, можно будет доказать незаконность существования УССР и, как следствие, самой Украины как государства. Что мало кому понравится. Поэтому я считаю, что следует исключать такие утверждения из рассмотрения, оставив суду только то, что образует непротиворечивую логическую систему. Если суд не будет политически ангажирванным, то он подтвердит, что Украина влаела Крымом незаконно -- в рамках того законодательствва, которе действоввало в СССР.

Re: В дополнение к написанному выше

ВЫ не политические аргум енты отбрасываете - вы отбрасываете юридические.

Украина обозначила себя как страна, враждебная РФ, не позднее 2009 года, во время газового кризиса. Украина де-факто нарушила Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между РФ и Украиной. "Сотрудничество" Украины обернулось шантажом и препятствованием нашему праву торговать с третими странами. Наказания за враждебную России политику кто бы то ни было с Украины не понёс.

Претензии к России от Украины (враждебной РФ как минимум с 2009 года), не принимаются в силу вышеизложенного. Россия будет обращаться с враждебными странами так, как сочтёт нужным.

В психдиспансере выходной? Идиотов отпустили по домам?

Где проходят международно признанные границы Украины?

Кстати, о международных законах. Быть может, кто-нибудь мне даст ссылку на международный акт, содержащий "международно признанные границы Украины"? Я не имею в виду этот набор слов, а карту с нанесенными на ней границами и/или текстуальное описание границ.

На моей памяти самый свежий такой документ -- Хельсинский Акт 1975 гола. В его тексте были зафиксированы границы ряда европейских государств и западная граница СССР. Внутренних границ СССР он не касался.

Так где же проходят эти международно признанные границы Украины? Быть может, они описаны в ноте правительства Канады от 2 декабря 1991 года о признании Украины как независимого государства? Это было первое официальное признание государством Запада и вроде бы оно должно содержать описание границ. Однако документ об официальном признании был очень коротким; он имел форму заявления премьер-министра Канады Брайана Малруни, опубликованного в прессе и переданного украинской стороне. Канада по умолчанию признала те границы, которые Украина объявила своими в одностороннем порядке. Так же поступили и все прочие государства; какие границы в Киеве нарисовали, такие и признали. Причём без описания их в явном виде. А тем не менее, государственная граница Украины и России до сих полностью не согласована.

Как известно, в международных отношениях стороны сохраняют одинаковые копии документов, фиксирующих соглашение. В случае признания независимомти Украины Канада и прочие государства навряд ли получили от Украины карту с нанесенными на ней границами. По крайней мере, я о таком не слышал. Что повергает меня в глубокую печаль. Быть может кто-то из читающих эти строки подскажет?

Знаю , что тебе очень нравится эта песня:)!!Про крымскую пчелу:)!!!Которая вернулась в свой улик...

Хороший, добрый фильм середины 1980-х. Его в то время любили и на Украине где я жил в то время.
А сейчас его в той сказочной стране, вероятно, декоммунизировали и стёрли все записи. Не так ли?