?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Замечание об обсуждении вопросов украинской истории
trim_c

Специально для русских, которые обсуждают с украинцами проблемы украинской истории


Представьте себе, что вы хотите обсудить проблему из круга исторических отношений России и Польши. Причем любую - от Восстания Костюшко и роли Суворова и до политики СССР в отношении Варшавы.

Я думаю, что все подобные вопросы изложены в российских учебниках и в польских учебниках существенно по-разному. Различны акценты да и факты, которые упоминаются, могут существенно отличаться. И мне кажется более-менее очевидным, что для понимания реального течения событий просто необходимо ознакомиться с источниками с обеих сторон.

Этой мысли я обязан прочтением одной книги: Истории, которую написал Джавахарлал Неру в тюрьме для своей дочери Индиры Ганди. Читая ее, я понял, до какой степени односторонней и евроцентричной была вся история, которую я читал до тех пор.

Тут дело даже не в нечестности: просто человек видит все вещи в свете тех ценностей и представлений, которые он усвоил в детстве; мы все родом из детства. Они представляются ему единственно правильными и абсолютно очевидными и естественными; только столкнувшись с принципиально иным взглядом на мир, он начинает понимать ограниченность своих представлений.

Однако большинство русских комментаторов, с которыми мне приходится сталкиваться в сети, либо не читали книги Неру, либо она на них впечатления не произвела. Их взгляд на мир абсолютно моноцентричен, причем всех их объединяют две вещи:

- все они видят мир лишь с русской точки зрения;
- они не подвергают сомнению полноту и адекватность своих представлений по любому поводу.

В частности они не просто готовы обсуждать украинские проблемы с украинцами, зная при этом исключительно российские источники, они даже не понимают, до какой степени могут быть искажены их представления и как далеки они от реальности.

Отмечу: если брать проблемы именно истории, то большинство украинцев с русским взглядом на проблемы знакомы просто потому, что и в Украине только русский взгляд безальтернативно доминировал - причем аж до конца 90-х.

И в спорах украинцы - это люди, хорошо знакомые с обеими взглядами на исторические события. А русские приходят на украинские ресурсы, зная только и исключительно свою точку зрения и свою версию исторических событий.

И потому они выглядят... ну, так, как они выглядят.

И это касается между прочим и новейших событий. Русские приходят в мой журнал и рассказывают мне, что происходило на Майдане, что происходило на Донбассе и как Крым незаконно захватила Украина. И ни один - буквально ни один - никогда не поинтересовался - а может я знаю нечто, что ему его российские источники забыли сообщить... Нет они приходят меня просветить о том. что происходило под моими окнами. удивительно. но многие при этом полны самого искреннего намерения развеять мои заблуждения о происшествиях в моем доме. Они искренне убеждены, что ниоткуда так хорошо не видны киевские события, как из Благовещенска.

Господа, попытайтесь понять: в мире кроме вас есть еще 7 миллиардов людей. И не все они видят мир по-русски. И чтобы пропагандировать свою точку зрения, неплохо было бы сначала познакомиться и с другими точками зрения.

Ну хотя бы для расширения кругозора. И я все жду,когда же русские это поймут.
Но они не хотят. Их право.

А мое право - считать их людьми весьма ограниченными, но при этом с огромной уверенностью в своих очень односторонних знаниях. Которая и позволяет их президенту твердить о едином народе - хотя даже из российских книг по этнологии эта точка зрения времен Екатерины давно уже исчезла


Замечание о странном учебнике истории

Давным давно - уж и не упомню, когда это началось, но я начал встречать - притом массово, и даже у весьма образованных и вовсе не шовинистических русских упомнинаие об украинском учебнике истории, где говорилось о великих украх ,возникших сто тысяч лет назад. Ссылки попадались часто - и я проделал эксперимент.

Я опросил более двух десятков своих знакомых - преподавателей частного университета, в котором преподавал и я. И вот что замечательно
ни один из преподавателей никогда об этом украинском учебнике истории не слыхал
Включая и преподавателей с кафедры истории.

Но зато все поголовно мои собеседники из России - знали все до единого.

Но это свидетельство огромного искажения общей картины. Т.е. для вполне интеллигентного и образованного россиянина Украина выглядит абсолютно не так, как она выглядит для украинца, живущего в Украине.

С грустью могу констатировать, что разрыв в общей картине с тех пор сильно увеличился. Но русские как не нуждались в альтернативной точке зрения, так не нуждаются и сегодня.

Такова плата за Великую Империю - образующие ее народы платят сильным искажением в восприятии картины мира. И насколько я понимаю - иначе просто не бывало в истории.
Китайский император - кажется в начале 19 века - сообщил европейским купцам, что им нечего предложить Китаю - в великом Китае есть все, а европейские товары ему не интересны.

Как следствие такой полной удовлетворенностью единственно правильной точкой зрения (т.е. китайской) случились опиумные войны и весь китайский флот потопили британские корабли - деревянные парусники против стального боевого корабля с нарезной артиллерией оказались бессильны.


Довольно странно предлагать ознакомиться с украинской историей и мировоззрением украинцев людям, 86% которых хотят в той или иной степени изменить то что есть, а вовсе не изменитьСЯ в плане своего восприятия:

antifashist.com/item/socopros-tret-rossiyan-vystupayut-za-prisoedinenie-ldnr-k-rossii.html

Предлагать в качестве аргументов сайт примитивной пропаганды, может только человек не великого ума

Edited at 2019-06-13 12:08 (UTC)

пропагандировать свою точку зрения

да прекрасно все они понимают.

У них позиция - поглумиться над украми, которые скакали на Майдане, а в это время у них Крым увели.

И не русскоцентричная позиция им просто неинтересна. Не потому, что они не представляют себе ее наличие, а потому, что считают любые нерусскоцентричные точки зрения враждебными.

Поэтому не вижу смысла в дискуссии с имперцами. Если уж мы в своей стране (сторонники действующего и старого президента) договориться не можем...

Re: пропагандировать свою точку зрения

Кто не скачет тот за храм!
Последнее время русские все больше и больше выдают поводов глумления над собой.

Edited at 2019-06-13 11:16 (UTC)

Зачем русским старая польская военная пропаганда,

обработанная евреями ? Ничего другого то, что вы называете "историей Украины" , собой не представляет. История Юго-Западной Руси с 16-17 вв хорошо документирована, и спорить здесь особо не о чем.
Но свидомый украинский патриот, как аналог советского пропагандонга, фактами не интересуется, барабанит пропагандистское враньё, прижатый доводами и свидетельствами, пускает газы и кидается виртуальными какашками. Зачем нужна такая "альтернативная точка зрения" ? В ней столько ж смысла, сколько в методичке замполита.

Edited at 2019-06-13 10:27 (UTC)

Re: Зачем русским старая польская военная пропаганда,

Украинская история это польская военная пропаганда обработанная евреями...

И это пишет кацап у которого нету ни прошлого, ни будущего, только убогие симулякры.

Как бы это объяснить попробовать...
Вы пытаетесь апеллировать к людям, которые плохо (чаще никак) знают собственную историю - причем они сознательно ее плохо знают, в этом есть глубокий смысл и подтекст. А то вот Акунин попробовал разобраться (плохо вышло, но не суть даже), и оказалось, что даже такая любительская и немного наивная попытка открывает лютые бездны ада. Люди не готовы говорить не то, что о какой-то там Второй Мировой войне, но обсудить даже какие-то банальные события времен Ивана Грозного, отстоящие от современников лет на 450.

А ларчик открывается просто - история России (что бы не называли Россией кстати) всегда есть история только и исключительно государственных институтов. Попробуйте найти там что-то другое - пустота. Потому концепция истории Украины просто не помещается в их узкий гуманитарный мир, слепое пятно.


Акунин написал ахинею,

причёи невежественную ахинею. Разбору акунинской ахинеи Холмогоров посвятил несколько статей. Можете с ними познакомиться.

"И я все жду,когда же русские это поймут."

На вашем языке "понять" означает отказаться от исторического знания и послушно принять установки либеральной пропаганды.

На моем языке понять означает понять

Мысль что польскую историю написали евреи - безграмотный бред. Евреи и свою-то никак толком написать не могут

И понять означаает что чтение исключительно и только исконно-русских с проверкой чистоты расы до десятого колена - означает только одно - желание лежать в теплой информационной ванной укрепляя свое исконное право на грабеж и на убийство.

Стратегия самоубийственная и окончится вскрытием вен - в этой самой ванне, куда внезапно перестала поступать теплая вода

А аннексия таврический губернии в 17 году - это русская история, или украинская?

Русская разумеется, но и украинская. Казачество было очень тесно свзяно с Крымом и конец Крыма и конец казачества шли рука об руку

Я думаю, треп об "украх" пошел из-за антов. Анты - это народ, живший в IV - VII веках н. э. в восточной Европе, который многие считают предками славян. О происхождении названия "анты" существуют разные версии. Некоторые считают, что это не самоназвание, что так называли этот народ ираноязычные народы (например, скифы) и происходит это слово от древнеиранского "antas", означающего "конец, край". Как называли себя сами анты - неизвестно, но если верна иранская гипотеза, и если они действительно были предками славян, то как-то с корнем "край" и, на радость украински патриотам, - как-то похоже на украинцев. В связи с этим, видимо, кто-то в шутку и ляпнул: "Ну значит украми!" - потому что похоже на украинцев и коротко, как "анты".

Треп пошел из книги где было написано несколько абсолютно безграмотных до идиотизма утверждений. Известна всем русским и никому из украинцев - т.е. ее и издали специально для русских

Здесь вы ошибаетесь. По всё той же причине-

историю вы не знаете, не читаете исторические работы.

"Я думаю, что все подобные вопросы изложены в российских учебниках и в польских учебниках существенно по-разному. Различны акценты да и факты, которые упоминаются, могут существенно отличаться. И мне кажется более-менее очевидным, что для понимания реального течения событий просто необходимо ознакомиться с источниками с обеих сторон."

В русских и польских работах вопросы-то изложены по-разному, тем более в учебниках, но вот ФАКТЫ одни и те же. Поэтому с поляком можно дискутировать о частностях(скажем, если поляк уверен, что Суворов приказал устроить во взятой Праге избиение цивилей, можно привести ему приказ Суворова безоружных щадить и с бабами не воевать; или, если поляк станет утверждать, что Львов исконно польский город, можно спросить его, кто был основателем и чьё имя город носит).
А вот с патриотическим украинцем дискутировать не о чем, он ничего не знает, кроме своей методички, и быстро переходит к известным выкрикам.




Edited at 2019-06-13 10:58 (UTC)

Re: Здесь вы ошибаетесь. По всё той же причине-

///но вот ФАКТЫ одни и те же//// Вот уж чего не бывает - от слова совсем.

Возьмите две кандидатских диссертации - российских скажем о войне 1830 - и вы обнаружите что наряду с большим общим корпусом есть и немалый список непересекающихся.

Сколько я читал - а их было - столько видел различий.

Ну и в монографиях - само собой

>>С грустью могу констатировать, что разрыв в общей картине с тех пор сильно увеличился.

Почему с грустью? как по мне, то чем больше этот разрыв тем лучше.
Раньше у меня дико горело от постов пропагандистов, сейчас они все больше пишут сказочную чушь не имеющую никакого отношения к Украине.

на "имперскость" наложилось "учение всесильно, потому что верно" и, для особенно умных, "Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения." привели к полному неумению советских людей ДУМАТЬ
мы все ВЕЩАЕМ ИСТИНЫ

В СССР была неплохая наука

Это трудно совместить с неумением думать

Edited at 2019-06-13 11:37 (UTC)

Украине необходимо создать свой телеканал, лучше не один, который через спутник или интернет смогли бы смотреть россияне. Это должен быть русскоязычный канал с самым лучшим контентом. Там без агрессии и пропаганды надо говорить россиянам ПРАВДУ, которую они не знают.
Украина должна снять КЛАССНЫЙ фильм, лучше не один, о проблемных вопросах украинской истории - УПА, Бандере, УНР, Мазепе. Пусть в нём снимутся самые топовые российские актёры, это должен быть фильм или сериал уровня Иры престолов. Только тогда его захотят посмотреть в России.
И только так можно постепенно заменить ту вату, которая накопилась в российских мозгах.

Что бы жизнь этих персонажей изобразить героической.

боюсь разочаровать - не родилось еще настолько гениальных режиссеров и сценаристов.
Один за украинушку болел из... Мюнхена. Так сказать, героически потел за кружечкой настоящего баварского.
Другой примерно тем же занимался в грязном молдавском селе.

Профессор, история - не наука. А литературовизированное действо. Зачем нам, россиянам, знакомиться с ее украинским вариантом?

НЕ вдаваясь в дискуссии что это "история или наука" -именно так звучала дискуссия об этнологии в англоязычных изданиях тридцатых-сороковых годов - отмечу - это если и литература то не художественная.

И правда факта в ней всегда присутстствует.

Ну чтобы хотя бы правду факта о самих себе узнать. Или узнать что о вас соседи думают - тоже порой невередно

Edited at 2019-06-14 03:59 (UTC)

Обычное дело. Но как мне кажется, вы чрезмерно превозносите украинский вариант истории, и столь же необоснованно принижаете русский. Плохо для вас кончится.

Edited at 2019-06-13 12:29 (UTC)

русский вариант истории

- это согласно которому у вас нет друзей, кроме армии и флота?

Вы ведь сами к этому стремились. Ну так почему вы расстраиваетесь, что вышло по-вашему? И ваш вождь стоит на трибуне без союзников, а на годовщину высадки в Нормандии его не позвали?

мое мнение, что их просто очень сильно упорол майдан, хотя конечно они зачастую истории не знают и не хотят знать... ну или принимают самую неадекватную ее трактовку по российски.
С другой стороны Украина отказавшись от Руси и своей русскости сыграла им на руку...

Украина отказала мокшанам в праве на Русь.

А не наоборот.

вся проблема в том что История почему - то считается наукой... Аналогичные российским высказываниям об Украине есть высказывания израильтян об палестинцах, тысячи их...

Например история с антами. берется и делается анализ ДНК и сравнивается с современными народами, сроки недавние анализы можно взять, такая же херь с черняховской культурой... нет, историкам прикольно не выходя из кабинетов войны вести... ведь я больше чем уверен если такие анализы будут опубликованы, пойдут по звезде не одна диссертация...