?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Гражданская война на Донбассе? - она была невозможна в принципе и, разумеется, не состоялась (Ч.2)
trim_c
Я пару часов назад опубликовал начало своих доказательств того, что гражданская война на Донбассе была принципиально невозможна. Продолжим наши рассмотрения.


В итоге наших штудий, проделанных в первой части, мы получили вот такой итог:
Ни серьезных разрывов в целях и ценностях, требующих принятия немедленных мер, ни организующего центра, который мог подготовить, запустить механизм войны и организовать его дальнейшее функционирование, ни стартового толчка, ни потенциальной социальной базы и финансирования - вот ни одного из этих необходимых предпосылок гражданской войны на начало апреля 14 года на Донбассе не было.

Однако мы точно знаем, что война началась и развернулась. И этот факт требует анализа: а как такое случилось, что невозможное возможно? Мы ведь не в стихе Блока живем, мы живем в суровых реалиях войны, т.е. ежедневного убийства. И у него должны быть свои авторы, а у них свои цели.
И наша задача - найти этих авторов и указать их миру. А также прояснить цели, ради которых эти авторы организовали массовое убийство людей.

Ресурсы для развертывания
Что отсюда в сущности следует?

Что обычным "естественным" путем никакая "гражданская война" ни вспыхнуть, ни тем более разгореться и расшириться в условиях Донбасса никак не могла - для этого попросту не было с одной стороны никаких серьезных оснований, а с другой стороны и никаких ресурсов.

Не было ЦЕНТРА, который мог бы руководить и не было ресурсов - организационных структур на местах, не было финансовых ресурсов (а война требует денег и денег), не было материальных ресурсов (оружия, боеприпасов, спецснаряжения), не было информационных и пропагандистских ресурсов. Т.е. какой-либо фундамент, абсолютно необходимый для развертывания гражданской войны, в Донбассе отсутствовал начисто.

Но мы точно знаем, что война развернулась. Значит необходимый ресурс был поставлен со стороны. Ну, уверенность в том, что источником здесь является Россия, высказывалась с самого начала. Уже хотя бы потому, что началось все как в Крыму: зеленые человечки, невесть откуда взявшиеся казаки и "отряды самообороны" и крики "Путин введи войска" на митингах, а также бурная кампания в российских СМИ, и, конечно же, позиция российского МИДа, сразу ринувшегося в бой за "народные республики" - все указывало на Россию вполне однозначно.

Но сегодня мы постепенно узнаем целый ряд деталей. Как это организовывалось через пророссийские организации, причем участвовали Затулин и Глазьев - в организации "казаков", а вот Фролов и Залдостанов - в организации "народных митингов" и спецопераций, причем вооруженных. И все это еще февраль 14-го года, до вторжения на Донбасс, до апреля - еще минимум два месяца. А организационная работа уже кипит и деньги уже выделены. И организуются поставки оружия.

А сегодня благодаря вскрытию "почты Суркова", трудам хакеров из InformNapalm и Bellingkat мы знаем, что на первом этапе центром был Сурков, что деньги шли через него и люди на руководящие посты подбирались там же.

Так военные операции на месте возглавлял Гиркин/Стрелков, а гражданскую администрацию возглавил Бородай. Это граждане России, и с первого дня указания Стрелков получает от Бородая, а Бородай от Суркова. И они формируют претензии к центральной киевской власти, но вот, что интересно, - эти претензии не имеют даже отдаленного отношения к реальным запросам населения Донбасса. Зато они точно отражают реальные претензии России руководить Украиной: Бородай говорит Стрелкову, что он в первом же интервью должен потребовать право вето Донбасса на любые международные решения и - это вообще пленяет - на получение Киевом международных кредитов.

Господа - есть запись этих переговоров. Но есть ведь и требование Стрелкова, и немедленная их переозвучка МИДом России.
Я прошу всех, кто продолжает считать войну гражданской, прочесть это требование

все международные кредиты Украины должны согласовываться с Донбассом

и самостоятельно решить - может быть одним из основных требований гражданской войны именно вот это? Т.е. люди Донбасса пошли воевать - за право запрещать Киеву международные кредиты?
Кто верит - немедленно выскажетесь, что именно такой лозунг и повел людей убивать и умирать.

Так что сомнений нет. Все недостающие ресурсы - материальные, организационные, человеческие, военные, информационные - все их предоставила Россия. Просто потому, что у Губарева с Пушилиным и намека на такие ресурсы не было да и быть не могло.

Но и намерений подымать гражданскую войну у них, насколько я могу судить, а я с одним из них достаточно долго и откровенно общался, - тоже не было. Они же не могли не понимать, что нет у них ни мотивов, ни людей, ни денег, ни идей. Максимум - они мыслили продолжение Майдана по-донецки и борьбу за автономию. Даже крымский сценарий - немедленный ввод российской армии и мирное присоединение к России - был им совершенно чужд. Они мечтали о восстановлении "Донецко-Криворожской Республики" (ДКР), о чем и писали на форуме ДКР. И первым этапом считали получение широкой автономии.

Но они понимали в большинстве своем, что воевать с Киевом им нечем, они рассчитывали на митинги.
Об этом вполне отчетливо и с солдатской прямотой заявил сам Гиркин.

«Спусковой крючок войны все-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешел границу, в итоге все бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идет, запустил наш отряд. Мы смешали все карты на столе. Все! И с самого начала мы начали воевать всерьез: уничтожать диверсионные группы правосеков»
– сказал Стрелков. /стоит отметить, что "правосеками" он называет всех сторонников киевской власти, в частности в первые же дни был, например, схвачен горловский депутат Владимир Рыбак , его утопили после зверских пыток, точно так же погиб киевский студент, не имевший никакого отношения к ПС, а пытки местных сторонников киевской власти я уже описывал; замечу - все это происходило ДО ТОГО, как украинские военные части вообще начали стрелять/

Стрелков сделал еще одно признание о том, что на момент отступления группировки Стрелкова из Славянска «Донецк вообще не воевал и не собирался», там протекала «абсолютно мирная жизнь», а «украинская сторона до нашего выхода из Славянска и не собиралась Донецк штурмовать, она рассчитывала, что он вернется к ним без боя.

Когда мы вошли в Донецк — всё там было замечательно. Сидел киевский мэр, УВД по-прежнему подчинялось Киеву — двоевластие классическое.
».


Здесь перед нами все ясно и четко: убивать начали российские ДРГ, они начали проливать кровь, стремясь сделать войну необратимой и неизбежной, повязать людей кровью и лишить их возможности мирного разрешения конфликта.

И еще об одной важной стороне разгорающейся войны, о ее поджигателях. Без них война невозможна, необходимо убедить людей, что убивать нужно, что с той стороны нéлюдь, что они придут вас убить, ваших жен изнасилуют а детей убьют - так что выхода нет.

И такого информресурса у народа Донбасса не было. Он был - но у России. И Россия им воспользовалась - по полной, вот что пишет об этом Дмитрий Глуховский на ресурсе
Самым большим удивлением во всей нынешней ситуации для меня стало стремительное, нет, моментальное оскотинивание наших СМИ. Все, кто еще вчера хоть как-то пытался притворяться журналистом, сегодня лупят пропаганду — оголтелую, примитивную, злую.
И вот читаем: Владимир Путин наградил орденами более трехсот журналистов за «объективное освещение событий в Крыму». Ну и вообще на Украине. Ордена и медали — корреспондентам, ведущим, шоуменам, главредам… «Александры Невские», «За заслуги перед Отечеством» и «Ордена Почета».

Первое, что приходит в голову: это не трудовые награды, а боевые. Ведь якобы время военное, а значит, с той стороны враги, а значит, перо нужно приравнять к штыку. На войне как на войне.

А потом задумаешься: а кто эту войну начал? Так вот: это ведь вы, ребята, устроили. В Кремле придумали, а устроили вы. Кто заклинал бандеровцев и фашистов, УНА-УНСО, кто раздувал истерию среди русскоязычных украинцев и украинских русских, кто полгода рассказывал им о львовской резне на завтрак и о харьковских повешениях на обед, поливая ложью всю Украину?
Теперь — да, война. Теперь с каждой стороны — мертвые.


Так что мы видим - ресурсы для начала и для развертывания войны представила Россия. В том числе - и поток оружия через границу, и поток человеческого материала, добровольцы и казаки. Однако разумеется главным были другие компоненты: деньги, оружие, организация, информационная война, а главное - решимость воевать и четко поставленная цель: у России она была и за такую цель стоило воевать. Однако цели реальных сепаратистов на Донбассе были иными, они мечтали о Донецко-криворожской республике в виде автономии - потому и воевать не собирались.
А для войны необходима ЦЕЛЬ. Но об этом - следующая глава.

Цель войны
Да, господа, у всякой войны непременно есть ЦЕЛЬ. Невозможно воевать как Портос, "я дерусь просто потому, что дерусь".

Драться так конечно можно. Есть люди , которые любят драку: Так справедливый вождь и друг Екатерины - Орлов - еще любил кулачные бои. Есть люди которые любят войну и которым нравится убийство, они составляют определенный процент добровольцев первой волны, и притом с каждой стороны. Но из них одних нельзя составить армию, да и деньги нужны на войну немалые.
К тому же "миром кончаются войны", и с самого начала нужно иметь образ того мира, какой ты хочешь получить в результате войны.

У Донбасса ничего такого не было. Были люди которые хотели присоединиться к России - мирно, на крымский манер. Были люди, желавшие в перспективе получить ДКР и видевшие первым этапом широкую автономию ВСЕГО Донбасса. Ни у первых, ни у вторых не было ни желания, ни плана, ни цели для войны.

А вот у России и план и цели были, причем, как это свойственно Путину, разрабатывались два варианта.

Вариант первый - Вся Украина В этом варианте в итоге войны Донбасс получал фактическую независимость от центра, при сохраняющейся обязанности центра его финансировать, это были права даже не федерации а Конфедерации: полная независимость вплоть до права заключать любые международные договоры без согласия Киева. А вот Киев все свои договоры и даже финансовые займы международные обязан был согласовывать с Донбассом - я о таком устройстве даже и не слыхивал никогда. Результат оказывался простым: Донбасс переходил под полный контроль России и становился инструментом, с помощью которого Россия обретала полный контроль над внешней политикой Украины. Де-факто, Россия получала всю Украину, а Украина еще и должна была Донбасс содержать - просто как проигравшая войну сторона.
Между прочим, именно так сформулировал один европейский политик вице-спикеру Рады Оксане Сыроид; на вопрос- "а почему мы должны это принять" он ответил: "Потому, что вы проиграли войну" - так комментировал он требования России провести выборы без контроля за границей.

На сегодня эта цель не достигнута, более того, ее реализация даже в более мягком варианте Минска-2 выглядит достаточно маловероятной. Пока.

Вариант второй - Новороссия
Этот план вполне откровенно еще в марте 14-го года был изложен в статье на сайте Спутник и Погром еще 27 м арта 14 года

Крым — малое зло. За него можно отомстить. Следовательно, нам надо добить Украину, введя войска на восток, чтобы мстить было больше некому, а действительно проявившаяся в эти дни украинская нация была уничтожена в зародыше. Аннексия Новороссии. Передача под протекторат НАТО Галиции. Буферное государство в центральных регионах. Любые политические издержки будут меньше, чем проблемы, которые возникнут через 10 лет, когда выжившая Украина отойдет, отстроится и начнет мстить, и после нанесенного ей оскорбления мы не можем позволить ей жить.

Путин не «подарил нам Крым». Путин подарил нам врага, врага абсолютного и непримиримого, и все, что нам остается — это признать реальность и уничтожить украинское государство здесь и сейчас, пока оно слабое и недееспособное, не имеющее гарантий от Западного Мира.



Вот этот план расчленения в виде карты. Известно, что вице-спикер ГД РФ Жириновский обратился с письмом к соседним странам, в котором излагался план подобного расчленения.
Конкретно: Новороссия - России, Галиция и западная часть Волыни - Польше, Буковина - Румынии, Закарпатье делят между собой Венгрия и Словакия. ТО, что останется, пусть живет себе, как хочет.

Однако Европа не поддержала этот план, впрочем, это не заставило отказаться от реализации плана Новороссия. Путин и его окружение искренне были убеждены и не раз о том заявляли: никаких "украинцев" как отдельного народа просто не существует, это искусственно придуманная нация, чтобы разорвать Россию.

Соответственно бытовало убеждение, что, когда вспыхнет и загорится Донбасс, пожар легко распространится как минимум на весь русскоговорящий Юго-Восток, пророссийские части будут встречать с цветами и музыкой. Сопротивляться Украина не сможет, ибо население Юго-востока в подавляющем большинство за Россию.

Таким образом была у России ЦЕЛЬ и притом в двух редакциях. Или ликвидация Украины в нынешних границах, либо кардинальный пересмотр всего государственного устройства Украины, полностью ставящий ее в зависимость от решений Кремля.
В любом случае государство "Украина" должно было перестать существовать как суверенное государство.

Реальности войны и новая цель
На сегодня известно, что реальность внесла коррективы.
Располагая слабым государством Украина как оказалось располагает гражданским обществом, достаточно сильным, чтобы выдержать удар и оказать серьезное сопротивление. Не имея армии, не получая фактически никакой помощи от Европы, Украина выстояла.

Фронт стабилизировался, Россия оккупировала кусок Донбасса, который она полностью содержит. План "Новроссия" полностью похоронен, и о нем никто не вспоминает.

Что касается первой версии плана - сделать такой Донбасс, который бы управлял Украиной - даже в Кремле понимают, что это абсолютно нереально.

Как стало ясно всем, Донбасс не способен себя содержать. На сегодня общие расходы по Донбассу составляют 3.5 млрд долларов в год. Из них 2,5 млрд платит бюджет России, для контроля его исполнения в кабмине России даже создано специальное подразделение, о чем нам недавно поведала газета Bild. Примерно 0,5 млрд платит Украина, и лишь 0,5 млрд - одна седьмая всего бюджета - то, что зарабатывает сам Донбасс. И в таком виде ситуация висит уже практически три года.

Идут перестрелки, изредка вспыхивают бои, но фронт не движется. И мирный процесс не движется тоже.

Но для продолжения войны у сторон должна быть цель.
Цель войны для Украины - чтобы оккупант убрался с ее территории и передал контроль над границей украинским пограничникам. Это цель ясная и понятная - любая страна вела бы себя ровно так же.

Труднее понять цель России. Мне представляется очевидным, что Россия осознает недостижимость обеих целей, поставленных изначально. Пока что она с помощью войны продолжает оказывать давление и дестабилизировать Украину. Ей Донбасс обходится недешево и по прямым расходам, и по санкциям, и по репутационным потерям. Но... ей необходимо сохранить лицо - а значит пусть формально, пусть внешне - но выглядеть победителем в глазах собственного населения.

Потому Россия тянет время, все еще рассчитывая, что власть в Украине рухнет - и тогда можно будет продать это как победу. Цель у России сейчас - спасти лицо, прежде всего - лицо самого Путина. О чем профессор Соловей не раз писал

1) Весь проект "Новороссия" и даже его урезанный вариант ЛНР/ДНР признан ошибкой. Напряженно ищется приемлемый выход из положения.

2) Главная проблема: выход должен обеспечить Путину образ победителя при любых вариантах, это создает сложности.

4) Важный фактор: военные категорически против большой войны в Украине. Поскольку полагают, что такая война приведет к неприемлемым потерям для России
Посему цели России понятны - найти выход, сохраняющий лицо Путину.

Возвращаемся к теме - невозможность "гражданской войны"
Итак мы видим цель Украины в войне и видим цель России. Они воюют, каждая преследует свою цель.

Но если мы имеем "гражданскую войну на Донбассе", то должна быть цель у тех, кто воюет. Ну и какая это может быть цель? Я ее просто не вижу.

Вхождение в состав России - нереально, Россия этого не хочет.

Стать независимой республикой в нынешних границах? - нереально.
Этот фрагмент с порядком разворованной промышленностью просто нежизнеспособен, он живет коштом России и отчасти Украины, из цивильных расходов сегодня ОРДЛО самостоятельно зарабатывает только 0,5 млрд в год из потребных двух миллиардов. Окончание войны будет означать прекращение или резкое сокращение денежного потока из России - а ОРДЛО и без того живет очень и очень небогато. А станет просто нищим - и, что самое ужасное,- без каких-либо перспектив и надежд на будущее, непризнанная область, никому не нужная и не интересная, куда никакие иностранные инвестиции никогда не придут и свои бизенсмены не вернутся - непризнанные не интересны.

В таком статусе возможно существовать сельскохозяйственным районам - но никак не районам тяжелой промышленности. Воевать за независимость - смешно.
Да, Россия создала некий класс вооруженных мужчин, которые получают по местным меркам высокую зарплату за то, что воюют. Но никто их во время мира содержать не станет.
Только эта - весьма немногочисленная группа, да еще начальство, наживающееся на войне и контрабанде - и заинтересовано в продолжении войны.

НО - говорите "гражданская война"?

Тогда господа, пытающиеся и сегодня рассказывать о гражданской войне, расскажите, расскажите внятно

За что, за какие цели воюет сегодня Донбасс?

А если у вас нет никакого ВНЯТНОГО ответа на этот вопрос - тогда признайте очевидную истину

У Донбасса нет ни целей, ни ресурсов, ни оснований(мотивов) для продолжения этой войны. Всё это есть только у России.
Потому и вывод неотвратим: на Донбассе воюет Россия.


На этом я заканчиваю доказательство и без того очевидного факта. Гражданской войны на Донбассе нет, и это может быть доказано с двух сторон.
Во-первых, многочисленными доказательствами того, что Россия действительно воюет, т.е. организует, управляет, финансирует, снабжает, обеспечивает пропагандой и информацией, поставляет "добровольцев" и порой прямо участвует своими вооруженными силами - доказательства я непременно приведу в следующих выпусках

А с другой стороны - невероятным обилием уязвимых мест в гипотезе "гражданской войны", полным отсутствием оснований, ресурсов и цели - притом на всех этапах развития конфликта.

Всех несогласных прошу к столу, вскипело, как говорил Жванецкий.
И не забывайте -для опровержения необходимо с одной стороны доказать что у Донбасса есть основания, ресурсы и ЦЕЛЬ! (ибо не бывает войны без цели), а с другой - нужно опровергнуть факт ведения войны Россией (а вот это уже просто на сегодня невозможно, если хоть как-то связываться с реальностью)

Так что вперед - но помните - перед вами целых две системы, и опровергнуть их, опровергая один какой-то момент - совершенно невозможно


Продолжение следует: в следующих выпусках я берусь доказать, что воюет на Донбассе именно Россия, опровергателям и это придется опровергать


  • 1

Комментарии Немировского. 1. О Стрелкове:

"Это участие Стрелкова и его двадцати с половиной человек, начиная с 12 или 13 апреля в делах в Славянске и привело к тому, что 6-7 апреля местные донецкие "автономисты/сепаратисты" сформировали вооруженные отряды и в течение пары недель поставили под контроль пол-Донбасса? Ничего себе магия у Стрелкова..."

Re: Комментарии Немировского. 1. О Стрелкове:

Немировский показательно лжет и занижает численность отряда Стрелкова в два с половиной раза.
Не 20 человек, а 52.
В-2 кроме тех 52 из России массово поехали другие, не связанные со Стрелковым активисты, ну и поехали кадровые российские грушники для организации местных боевиков в военные отряды.
В-3 Немировский лжет что к концу апреля боевики взяли под контроль пол-Донбасса.
Донецком украинский мэр руководил аж до 14 июля, из Луганска местные боевики выбили украинских пограничников 4 июня.

Комментарии Немировского. 2. Об Ахметове :

"Роль спецназа в мартовско-апрельском захвате? Практически никакой. Там ахметовские (тогда - ахметовские) активисты работали, а сопротивления им не оказали потому, что милиция тоже была от Ахметова:)
Герцог Бургундский перестарался с давлением на короля Франции и стачкой с королем Англии. Бывает.
Вот позже люди и оружие из РФ играли очень большую роль. Но уж никак не бОльшую, чем французы в войне за независимость (что без Фр. участия гроб был бы амер. сепаратистам, не отрицал никогда никто, по-моему)."


>Герцог Бургундский перестарался с давлением на короля Франции и стачкой с королем Англии.

--Герцог Бургунский - это Ахметов, да?
Он самый.

Это не благодаря Франции амер. восстали - она вступилась позже, мятеж возник вообще независимо от нее. То, что Ахметов и ко работали в марте-апреле в контакте с РФ и ее поддержкой, отрицать едва ли кто возьмется, кроме министерства)), но вот само движение осуществляли местные, и если бы их не было, то никакая РФ ничего бы не сделала. США могли принимать активное участие в войне афг. моджахедов против ДРА - но только для этого были нужны сами моджахеды и их желание и готовность воевать с ДРА и без США.

"местные боссы, вроде Ахметова, осуществляли движение исключительной целью которого было выбить больше прав себе (боссам) и сохранить гарантированные субсидии своим предприятиям."

Угу, только весь март - середину апреля именно эту цель движение и имело. Хведерализация.

А потом оно вышло из-под контроля А., кто же спорит.

"Ну рецепт от этого же Вы сами порекомендовали выше: переселение в "единоверную страну" и бесправие для оставшихся"

Осталось, повторю, королю Франции начать да кончить.
Пока что он бегал со страшной силой от примерно ста английских танков и тысячи английских лучников (по заявлению английского МИД от исхода августа 2014, по данным англ. разведки РФ перебросила за август в Донбасс около 150 ед. бронетехники (танков и бтров) и около тысячи человек. Интересно, что Захарченко говорил примерно то же самое.
Прошло полгода, в которые он мог укреплять оборону - и в месячных боях бургундцы его оттеснили и отняли у него Деб. выст., причем на этот раз в рядах сражающихся даже не было подразд. англичан - по заявл. Муженко, с подразд. РФ укр. силы этой зимой боевого противост. не имели, они, по Муженко, были где-то далеко в тылу.

Захват власти активистами, пока они еще находились под контролем Ахм. и исполняли его волю, шел не под присоединение к РФ, а под совершенно иные цели. Ахметов при этом наращивал их устами радикализм шагов и требований, поскольку Киев ему продолжал не уступать. Ему оставалось либо сдаться, либо повышать ставки. "Утвердите за мной положение князя на Востоке! Нет? Тогда смотрите, вот у вас начнется отпадение Донбасса! Вот уже началось! Я могу его погасить, давайте, уступайте мне то, чего я хочу, и тогда не потеряете еще больше с нарастанием отпадения Донбасса! Не идете навстречу? Вот смотрите, отпадение еще дальше пошло, они уже от требований федерации переходят к захвату власти! По-прежнему не сдаетесь? Смотрите, они временную независимость объявляют! По=прежнему не сдаетесь? Смотрите, они уже референдум о постоянной независимости объявляют, у вас еще есть время пойти мне навстречу до референдума, и я все разрулю!"
А в Киеве опять не пошли ему навстречу. Потому что он, идиот, не сообразил, что киевским гораздо приятнее иметь дело с мятежным Донбассом, да хоть с российским Донбассом, чем с Донбассом-вотчиной Ахметова-Бургундского в составе Украины. И ему уже не оставалось поля для дальнейшего поднятия ставок. А люди, которых он в контакте с РФ привел к власти в Донбассе - сделали ему ручкой и решили, что в роли вождей "ДНР-ЛНР", которых возьмет Россия, им больше нравится, чем в роли приказчиков А., которые потом должны будут рассосаться, если Киев согласится на сделку с ним.
И поехало.
Причем подозреваю, что вождям "ДНР-ЛНР", выделившимся к маю, было все равно, возьмет их РФ или нет. Население - да, голосовало только в надежде на то, что если РФ и не возьмет официально, то не допустит войны, и будет просто такой прироссийский анклав, который Россия подкормит и который России будет продукцию поставлять. Но войны не допустит.
А вождям было, думаю, плевать. Им-то от войны горя мало.


Edited at 2019-06-15 12:58 (UTC)

Re: Комментарии Немировского. 2. Об Ахметове :

Немировский будучи историком не в курсе многих исторических событий.
Так, первыми с кем начали воевать США после получения независимости оказалась Франция. Война против Франции есть наглядное доказательство, что Вашингтон - не марионетка французского короля, а США - самостоятельный политический субъект.
Абсолютно невозможная ситуация, чтоб Вашингтон по приказу французов отказался от командования армией и эмигрировал во Францию, и король Франции назначил президентом США какого-нибудь Адамса, а потом еще кого по своему монаршему произволу.

Комментарии Немировского. 3. О настроениях донбассцев :

За последние полгода я опросил (в сети, в частном порядке), вероятно, человек сто с лишним из числа донбасских сторонников единой украины, противников донбасских сепаратистов - из числа обычных граждан, горожан разных городов. Которые сидят под этими сепаратистами и скрипят зубами в их адрес уж точно побольше, чем я - у меня эти сепаратисты подвели под войну и разорение очень дальних соотечественников по России, а у них эти сепаратисты подвели под войну и разорение их самих и их близких.
И вот практически все они говорят, что большинство жителей Донбасса в начале мая реально хотело отъединения к РФ. Костерят это желание большинства последними словами, но признают с хода. И в том, что этот их "референдум" отразил, при феерической своей кривизне, настроения большинства (на тот момент), не сомневаются.
И сказочек про осетин не рассказывают. Хотя участие РФ в этом деле костерят тоже поболее, чем я.
Уж простите, но им я в этом вопросе доверяю больше, чем сказаниям аутсайдеров. Вдобавок и со всеми известными фактами это согласуется.

"Да, но не сепаратизма."



С этим-то кто же спорит? Если бы из РФ не создавали у них надежды на крымский сценарий, то многие их них ограничились бы автономизмом и не вышли из-под контроля Ахметова. (Это про активистов).
А население, знай оно, что его не возьмут по крымскому сценарию, а предоставят войне, подкидывая помощь так, чтоб их совсем не разгромили, - естественно, не голосовало бы за отделение.

Re: Комментарии Немировского. 3. О настроениях донбассце

Историк Немировский подзабыл историю.
В 1940 жители Западной Украины приветствовали приход СССР, а через год настроения жителей Западной Украины резко изменились против СССР.

> И вот практически все они говорят, что большинство жителей Донбасса в начале мая реально хотело отъединения к РФ. К

Так что говорят Немировскому о мнении большинства жителей Донбасса в 2019? Неужели что большинство хочет жить в "лднр"?

А вот Киев все свои договоры и даже финансовые займы международные обязан был согласовывать с Донбассом - я о таком устройстве даже и не слыхивал никогда.
=================
Я тоже не слыхивал, поэтому укажите, где это в Минских соглашениях есть такой пункт. Ведь все будущие возможные взаимоотношения с Донбассом определяются именно Минскими соглашениями, если принять за истину слова и Порошенко и Зеленского, что этот конфликт не имеет военного решения.

Это требование есть в приложении у тексту Минских соглашений. Оно называется "Перечень мер по обеспечению выполнения..." или как-то вроде этого.
Такое заведомо неприемлемое требование, как я полагаю, было вставлено как красная тряпка, которую другая сторона станет оспаривать и затем в обмен на существенные уступки оно будет удалено при сохраннии всех остальных условий Соглашений.

Хм, цели Путина у вас какие-то расплывчатые. А зачем ему Украина?

Нереализованная цель раздробить Украину на маленькие части, которые в виду величины и монолитности РФ будут от неё слишком зависимы и подчинены.

В контексте Крыма скачок рейтинга фюрера на почве русского национализма и империализма составил 20% в 2014 году. И рейтинг круто поднял, и в историю себя вписал как "собиратель земель", на такое уже никаких жертв войны не жалко.

Помимо этого других целей может быть много, как отдаленно рациональных типа суверенитет клики, захватившей власть в РФ, так и иррациональных, включая обидки за непроданную ему (в лице банка ВТБ) дачу в Крыму во время Ющенко, и список таких обидок думаю длинный.

Дальше вспомним о газовой трубе, Газпром трубопроводы себе в убыток рвется прокладывать, лишь бы Украине повредить. А может чтобы была возможность против Украины воевать без нарушения поставок газа в ЕС, глядишь ЕС будет меньше противодействовать российской агрессии.


За что, за какие цели воюет сегодня Донбасс?

Увы, цели всегда понятны и выгодны только верхушке. Простые Тарас и Иван с разных сторон не имеют выгод от участия в войне. Им как баранам поют в уши о патриотизме, защите родины, русского языка и прочей чуши.

В основном, Иванам. Дуракам, как водится.

Можно и с другой стороны посмотреть на все, что вы написали. И тоже все сойдется, но ваши аргументы начнут играть совершенно новыми красками.

Дело в том, что замечательные украинские власти годами дергали медведя за уши и хвост, играя на трубе. Да-да, именно на трубе. На газовой. Кроме медведя, доставалось также еще и европейской коммуналке. Мало кому понравится, когда газ то есть, то нет, то частично пропадает, и так годами, но деньги отдай и газ поставь, а мы всем своим видом и действиями покажем, что на всех вас плевать хотели.

Сегодня многие пишут, что ЛДНР - это сказочная, мол, авантюра властей РФ, как и Крым. А что если это вполне согласованная акция, потому что Европу, например, украинские власти тоже достали в корень, и им плевать, чей Крым, чего там на Донбассе, зато очень не плевать на вполне конкретный газ из трубы и на скотское отношение к себе маленькой банановой транзитной республики? Чем им мешает ситуация, когда поставщик своими силами и на свои бабки придет и хотя бы попробует навести порядок? Ну понятно, что может получиться черте что (и оно и получилось), но если ж ничего не делать, это ж еще хуже.

В общем, разные тут мнения могут быть. И далеко не все так однозначно, кроме одного: ни одни власти по итогу хорошо не выглядят, никому из них нет дела до простых людей. У них там отдельные игрища, а что с нами будет - плевать они хотели.

Такие дела.

Задайте себе вопрос, почему Стрелков так открыто рассказывает, как он начал войну, как сделал ее необратимой.

Скоро и воевать не придётся.
"п1. баканов НЕ ПРОШЕЛ полиграф. его от него освободили , по прямому указанию богдана. и это - прямое нарушение ведомственных инструкций и правил назначения на такие должности.
если чего, я полиграф проходил трижды. и я не великий хер. а так - винтик( хоть и важный) в военной машине.
п2. при оформлении ему допуска, вскрылось , что у его жены российский паспорт. подчеркиваю, он не сам сообщил это. это вскрылось при проверке. опять же таки , при таких раскладах, по инструкциям и положениям , ему НЕЛЬЗЯ давать допуск к "особо важному".вот вообще нельзя. опять же все решил т-щ богдан.
п3. присвоение баканову воинского звания - лейтенант , прошло с грубейшими нарушениями положения о прохождении воинской службы и порядка присвоения воинских званий. если коротко, то присвоение звания - МЛАДЩИЙ ЛЕЙТЕНАНТ, возможно для таких как баканов , при выполнении следующих условий : а) соответствие гражданского образования занимаемой должности, б) прохождение учебных сборов . и только тогда можно вешать ОДИН ромбик. на все это было насрано.

в общем служба божа в ахуе и трансе. особенно контрразведка."

У жены российский паспорт - это преступление? А если у кума российский паспорт? 37-й год, галимый совок в головах...

К вашим текстам такого рода всерьёз относиться нельзя

К вашим текстам такого рода всерьёз относиться нельзя, невозможно.
Вы плюёте на любые возражения и контрпримеры и требуете соглашаться с выводами, построенными на явно ложных утверждениях.
Много писать нет времени, но могу показать это на примере любого вашего псевдотезиса.

Edited at 2019-06-15 16:48 (UTC)

За то время, что вы, профессор, пытаетесь вести эту пропаганду, вы так и не поняли, что мир несколько сложнее и многообразнее, чем вы его себе представляете. И реальные причины повлиявшие на ту или другую ситуацию могут быть совсем дурацкие и тривиальные, которые в ваши расчеты совсем не вписываются.

Хотя обещал больше не писать, но случайно наткнулся.

Edited at 2019-06-15 21:59 (UTC)

Как много у людей на пенсии свободного времени!


Мне интересно - какие цели ВЫ сами преследуете, тратя время на написание подобных текстов? Вы что-то кому-то хотите доказать? Что и кому? Это вам не математика, в политике любые доказательства условны, и лишь старое, как мир, "сила есть право" проверено временем и не нуждается в доказательствах.

Что касается темы данного поста - если бы на Донбассе само население открыто противилось бы действиям комбатантов, они не продержались бы столько времени. Значит, население поддерживает. А если население поддерживает, то грош цена вашим рассуждениям.


Re: Как много у людей на пенсии свободного времени!

Если кто-то не хочет получить пулю от придурка с оружием,
или пойти на подвал к захватившим в городе власть бандитам,
то он их поддерживает. Классная логика.

Кацапы не признатют нас отдельным народом и следовательно войну считают гражданской

А за что признавать ? Перечислите достижения. Только не надо про "копателей Черного моря" за последние 200 лет. Которые бы признавались в мире, а не только в Львове и Тернополе.

очередная попытка натянуть сову на глобус ради наделения смыслами свою собственную точку зрения. не нужно подменять невозможность достижения цели и отсутствие такой возможности. с самого начала конфликта цель - уйти от любой попытки допустить управление донбассом киевскими клоунами. и под этой риторикой граждане восточной части украины согласились на помощь со стороны россии. правильно или неправильно было со стороны россии эту помощь оказывать? с точки зрения украинцев запада неправильно, востока - правильно. если люди бросают свои семьи и лезут в окопы за идею стрелять в граждан своей же страны - значит с их точки зрения цель того стоит. а если диаметрально противоположные цели заставляют граждан одной страны стрелять друг в друга - это и есть гражданская война. другой вопрос кто этот конфликт довел до стадии братоубийства и насколько планы кукловодов пошли не по сценарию (или наоборот все идет по плану?)... весь опыт цветных революций в других странах показывает, что без стрельбы друг в друга захват власти в государстве на риторике разделяющей общество на черных и белых не получится. значит это не просто гражданская война, а искусственно созданная гражданская война, современная, завуалированная риторикой "продвинутой части общества", но тем не менее именно гражданская война.

Виктор Петрович,
Ваши рассуждения на тему вооружённого конфликта на Востоке Украины (так его назовём) пронизаны желанием доказать правильность геополитического курса Украины, они отражают мнение правящей верхушки в Киеве, и поэтому их нельзя назвать объективными. Такми образом, ваши тексты порождают у меня сомнения.

Не стану сейчас пытыться делать разбор ваших выкладок. Приведу лишь три вещи, которые не укладываются в вашу теории "российско-украинской войны".

1. Факт. Г-н Медведчук в своих публичных выступлениях неизменно называет этот конфликт гражданской войной. В его осведомлённости навряд ли кто сомневается. (Допускаю, что у кого-то есть сомнения в его незаангажированности, но, тем не менее, это слова одного из ведущих украинских политиков; то есть среди политического класса действительно присутствует и такое мнение.)

2. Факт. Г-н Коломойский в своём недавнем интервью тоже назвал этот конфликт гражданской войной. В его осведомлённости навряд ли кто сомневается, поскольку он сам активно помогал формировать отряды карателей в начале конфликта. Поэтому Коломойсткий в украинском политикуме находится на другой стороне, нежели Медведчук, но имеет сходное с ним мнение.

3. Отсутствие в ваших текстах чёткого определения понятия "гражданская война", которым вы оперируете, и поэтому вы позволяете себе выборочно использовать характеризующие его признаки и произвольно присваивать им свойство "быть необходимым". Попытаюсь вам помочь преодолеть эту трудность, взяв пару примеров конфликтов, которые общепринято называть гражданскими войнами (например, в английской Википедии). Это
- https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War
- https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Civil_War

Оба эти конфликта имеют много сходных черт с вооружённым конфликтом на Востоке Украины, причём если испанская война имела место 80 лет назад, то сирийская война вполне современная и, несмотря на изменение характера войн в новейшей истории, она также называется гражданской. Эти два примера помогут вам уточнить определение, которым вы неявно пользуютесь, и заключить, что на Украине мы имеем дело с гражданской войной, протекющей при иностренном вмешательстве как в явной, так и в неявной форме. (К глубокому удовлетворению приснопамятного г-на Бжезинского.)

Предлагаю высказать своё отношение по этим трём пунктам.


Edited at 2019-06-17 19:08 (UTC)

Как узнать, когда кацап врет? — у него рот открыт.

  • 1