?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Рассуждая логически
trim_c

На мысль написать это маленькое замечание натолкнула меня одна фраза, вот она
Oleg Smirnov
Я конечно ни разу не экономист , знаком только с основами экономики и бухучета, но давайте просто как два НЕ-экономиста - порассуждаем логически ?

Конечно эту фразу обожает определенный тип российских троллей. Но я ее ненавижу не за это. А за святую веру массового комментатора из сети, что вот, рассуждая логически, ни разу не экономист может опровергнуть экономиста, которого знает весь мир, ни разу не лингвист, владеющий русским со словарем, легко опровергнет лингвиста, знающего три десятка языков, ни разу ни этнолог, отставной подполковник ГБ, рассуждая логически, легко приходит к заключению о том, что русские и украинцы это один народ, а тройка людей, никогда не работавших в госаппарате, рассуждая логически, элементарно и не напрягаясь разобьет в пух и перья доводы двух чиновников 1го ранга о том, как следовало вести себя министру и каким образом должен быть организован обмен документами в структуре министерство-АП-СНБО-кабмин.

И то, что они и в министерстве на уровне старшего специалиста с роду не работали и ни одной государственной бумаги никогда не писали, их совершенно не смущает.

Должен обратить внимание всех любителей "рассуждать логически", что отсутствие профессиональных конкретных знаний логическими рассуждениями успешно заменяли греческие философы доаристотелевской поры. Но спекулятивные рассуждения как метод за прошедшие с тех пор две с половиной тысячи лет оказались сильно скомпрометированы, потому что слишком часто приводили к ошибочным результатам.
Воот простые примеры.

Рассуждая логически, предположение о шарообразной форме Земли нелепо - ведь люди на противоположной стороне Земли будут постоянно ходить вниз головой.

Еще более нелепо предположение, будто Земля с бешеной скоростью летит вокруг Солнца. В самом деле - если мы сбросим камень с высокой башни, он падает вертикально вниз к подножию башни. Рассудим теперь логически - если бы Земля летела в пространстве с большой скоростью, то за время падения камня она бы просто "уехала", и камень упал бы далеко в стороне от башни - что позволило бы нам определить скорость Земли.
Логическое рассуждение отчетливо указывает на нелепость предположения - уж не говоря о том, что мы сами ежедневно видим, что ходит по небу Солнце.

И как только я читаю про логические рассуждения, с помощью которых невежды пытаются опровергнуть специалистов, у меня начинает сосать под ложечкой.

Это удивительно но в век небывалого расцвета и ПРАКТИЧЕСКОГО УСПЕХА науки, успеха, который всем очевиден и которым все пользуются чуть ли не ежеминутно, в сети мы наблюдаем буквальное засилье спекулятивно рассуждающих о всех науках, а постмодернизм пытается привить миру убеждение, будто в конечном счете, раз окончательная истина непознаваема и всякая истина относительна, значит все мнения равнозначны. И 15-летняя девочка и академик-биолог могут быть в равной степени правы или неправы в вопросах о происхождении видов.

Это для любого ученого - нет зрелища печальнее на свете...
Когда в эпоху космических полетов ты читаешь логических рассуждателей про то, что никогда Аполлон не приземлялся на Луне, хочется взвыть.

Можно констатировать: в эпоху повсеместного торжества науки в сети повсеместно торжествует дремучее невежество, всегда шествующее об руку с самоуверенностью - они ведь не понимают прежде всего того, до какой степени они ничего не понимают.

И разумеется более всего они не понимают, что логические рассуждения работают только при полной истинности посылок (т.е. фактической основы, на которой строятся рассуждения). А именно здесь у невежд большие проблемы - они не знают фундамента, они его попросту выдумывают а потом предлагают "рассуждать логически" об их выдумках.

Тогда как прежде всего им стоило бы усвоить только одну вещь:
Procul este profāni

И начинать рассуждать логически только после того, как вот эту истину крепко усвоят.


PS И конечно же прием "логических рассуждений" обожают все демагоги и тролли - изводящие страницы текста и забивющие головы доверчивым простакам
Это уж само собой

Последние записи в журнале

  • Туск об уголовном преследовании Порошенко

    Новоизбранный председатель Европейской народной партии Дональд Туск выразил обеспокоенность относительно уголовных производств против пятого…

  • Эхо Трубы

    Я сразу сказал, что этот скандал будет длинным, и мы еще долго будем обсуждать его последствия. Но первое же обсуждение показалось очень…

  • А вот и первый правовой конфликт

    Конституционный суд (КС) Украины признал неконституционным президентский законопроект об уполномоченных Верховной Рады. ЗАКОН УКРАЇНИ Про…



Я безусловно согласен, что использование логики в споре не отменяет необходимости для сторон иметь определенный уровень владения предметом. Но имея перед глазами массу наглядных примеров, когда полную ахинею несут маститые академики, доктора наук (не РАЕН причем а самых что ни на есть РАН) я считаю, что слушатель/читатель должен перед тем как воспринимать на веру сказанное академиком все равно как то примерить на соответствие логике. Ну и главное - если возражение дилетанта на основе примитивной логики выказывает его полную некомпетентность в вопросе - тем проще специалисту ответить и показать где и в каком месте дилетант не прав. Я например (в сфере своей компетенции) так и делаю. Так что "прокул" уместен после внятного опровержения нелепости суждений дилетанта а не вместо такого опровержения. А отсутствие таких аргументированных опровержений и попытка ограничиться одним только "прокулом" все же является основанием для сомнений в верности сказанного. Безусловно, академик имеет полное право игнорировать вопросы дилетантов, но вот если уж выбрал время чтобы написать ответ на возражения/сомнения даже дилетанта, то нехорошо одним "проуклом" ограничиваться. Или игнорируй, или уж ответь по существу.

Я безусловно согласен, что использование логики в споре не отменяет необходимости для сторон иметь определенный уровень владения предметом. /////

А я категорически против. это утверждение человека, который вообще не понимает ничего. Хотя и имеет диплом о верхнем образовании (назвать его высшим не поворачивается язык)

Потому что правильно так:

Я безусловно согласен, что НЕОБХОДИМЫЙ уровень владения предметом не исключает и определенное использование логики в споре

Edited at 2019-07-01 15:58 (UTC)

"а тройка людей, никогда не работавших в госаппарате" - изредка и такое случается. Много много лет академики исторических наук с генеральскими звездами рассказывали нам "опираясь на архивные документы" о том, что Гитлер напал без объявления войны, что "советский союз был к войне не готов" и что "пакт с гитлером был необходим чтобы оттянуть начало войны" и так далее. А потом "тройка людей, никогда не имевших доступа к официальным архивам и никогда не работавших официальными историками........"

Ваш пример опровергает тезис пррофесора, потому он его не замечает.

Почасти в цьому винні й фахівці: то лікуємо нежить кокаїном, то не можна; то грудне вигодовування шкідливе, то корисне і т.д. і т.п. Зрозуміло, що такі розвороти викликають серйозні побоювання в фаховості фахівців або їх заангажованості, чим би ці повороти не були зумовлені: чи то кон'юнктурними вигодами, чи то природним розвитком науки. І нема на те ради, як на мене. Цей інь-ян буде вічним.

А ви ніколи не пробували співставити долю вірних і хибних заяв фахівців?

А плтім те ж саме для диванних фахівців

(Удалённый комментарий)

Re: по большому счету

Вздор, просто малограмотный вздор

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Ваше предубеждение против логических рассуждений странно и базируется на неверной фактологии.
На самом деле, неверных логических рассуждений не существует.
Логика это инструмент.
Если какие-либо рассуждения опровергаются фактами, то это лишь означает, что это были не логические рассуждения.
Т. е. если вы плохо знаете таблицу умножения, то это не математика никуда не годится, а вы не умеете ею пользоваться. Также и с логикой.

Неверных логическаих рассуждений не существует////

Вопервых существуют. а во вторых перечтите текст еще раз - пока что вы мысль не уловили

Судя по длинному посланию, ответа на простой вопрос "что вас не устраивает в содержании ноте Климкина" мы так и не дождемся.

Вас не устроила процедура получения этой ноты. Ну, бывает.

С удя по всему - вы таки не умеете читать. НЕ удивлен

Очень правильные тезисы, подписался БЫ под каждым словом, НО, как обычно, есть нюансы:
- в нашу эпоху интернетов, продажных СМИ и тотальной коррупции любой достаточно энергичный человек с подвешенным языком, имея к тому-же некоторый финансовый ресурс на раскрутку, может довольно быстро стать типа "экспертом" - сделать (купить) нужные дипломы и "пункты биографии", покрутиться в СМИ и на ютюбах, раскрутить персональный блог - вуаля, готовый ЛОМ, знаток всего на свете;
- даже вроде-как реальные "профессионалы" или "эксперты" на поверку нередко оказываются если не дремучими невеждами (в т.ч. именно в той сфере, в которой они типа эксперты), то как минимум не заслуживающими безусловного доверия;
- если "2 чиновника первого ранга" говорят, что "министру следовало себя вести так-то и так-то" - это восе не значит, что так оно и есть. Во-первых, они могут банально пиздеть. Во-вторых, если даже они говорят искренне - возможно, в их ведомствах (или в их бытность) было принято делать именно так, но это ни разу не значит, что так делать правильно!
Короче, что в спорах о конкретных вещах абстрактно-логический подход бесполезен - я с автором согласен. С другой стороны, и "авторитетные мнения" в подобных спорах слабо работают - можно опираться либо на достоверные факты, либо "авторитет" должен быть безусловным (а таких хрен найдешь).

Конечно, я не говорю о высоких науках - наверно, там и с авторитетами проще, и с проверкой фактов... Но в сфере политики-экономики, которые мы тут в основном обсуждаем - иногда "логический" подход таки работает, особенно если в его основу положены достоверные факты. Во всяком случае это не хуже, чем тупо ориентироваться на мнение "знатоков".

Типа экспертом может. экспертом не может


Эксперты - это в экспертном сообществе, типа эксперты - в ящике

/// иногда "логический" подход таки работает,////
разумеется - когда оказывается выгоден какому-то олигарху. Есть еще один вариант - по актуальному вопросу высказались несколько сот "экспертов"

Чисто статистически среди них окажутся и те которые правы. Сто никоим образом не опровергает тезиса о вредоносности "логических рассуждений" лиц безграмотных и в предметной области и в логических рассуждениях

Edited at 2019-07-01 17:52 (UTC)

разобьет в пух и перья доводы двух чиновников 1го ранга о том, как следовало вести себя министру

Видите ли, одного из этих чиновников 1го ранга зовут Смешко. Не знаю, помните ли Вы, что он является лидером партии-спойлера Слабость и Бесчестье Сила и Честь. Поэтому его мнение о действиях Климкина заведомо будет сильно ангажированным, зачем мне его знать? А генерал-полковник он ли там маршал-лейтенант - это дело десятое

Я ведь не интересуюсь мелкими деталями киевской политической кухни. Мне достаточно большого мазка: лидер партии-спойлера, придуманной для части белопальтюков, которым зябко от дилетанта Зеленского

Так что больше без смешков, пожалуйста

Edited at 2019-07-01 18:17 (UTC)

Болван -простите мой французский

Смешко - этото. что за горизонтами вашего понимания - это человек в принципе другого масштаба.

Это по французски вам не понять


Тем более если считать ег оспойлером - то не Порошенко а ГриценкоТ это тоже по французски

Стараюсь но я видите ли сам эксперт -так что я проблемы вижу изнутри

Небольшое дополнение.

Есть ещё примеры подобного рода. Когда ни разу не специалист по созданию государств и его составных частей (нация, язык, религия), рассуждая о создании литературного языка, ссылается на исследования лингвиста в области естественных разговорных диалектов, а рассуждая о создании наций ссылается на этнические различия. А это просто разные области знания.

Кстати, Порошенко в этом деле специалист и упор делал на правильные вещи. Просто опоздал лет на сто.

Замечательный тезис! Согласно его нынешнего преЗЕдента нужно гнать поганой метлой. И не по причине логики, а по причине что он не понимает ни в чём? Если вы не филолог по образованию, то вы не должны указывать прохфесору что авдитория, автивка, полициянт, министерка и прочий новояз изобретенный двоечниками это УРОДОВАНИЕ родного языка? Способность рассуждать ЛОГИЧЕСКИ это важная составляющая РАЗУМА. Если человек разумен то он уже способен рассуждать логически. И вполне способен сложить два и два и получить четыре хотя академия наук утверждает что это где семь или возможно восемь. Это конечно сильно утрировано. Но без логики не возможен никакой спор. Очень удобно опровергнуть оппонента. У него нет профильного образования. Так его, этого самого профильного, НЕТ НИ У КОГО, если разбираться.

авдитория, автивка, полициянт, министерка и прочий новояз изобретенный двоечниками это УРОДОВАНИЕ родного языка? ////
Вы филолог-славист? Откуда вы знаете что уродование а что нет?

/// И вполне способен сложить два и два и получить четыре хотя академия наук утверждает что это где семь или возможно восемь////

КАк только человек начинает опровергать академию наук у меня лично возникает подозрение что он:
- неграмотен принципиально
- нечестен и говорит специально
- и неграмотен и нечестен

Сложить два и два можно - и тут логика хорошо работает. Потому чтот вы тут располагаете всей полнотой информации - система аксиом содержит все (вы кстати эту систему аксиом скорее всего не просто не знаете но даже и не слышали о ней)

Однако важно понмание - логика работает уверенно только в системах с полной информацией - например шахматы. Там вы знаете все и все зависит от вашей "логики" точнее от мощи вашего компьютера в голове.

НО все ситуации в реальности - это всегда ситуации с неполной информацией. а "логика" очень скверный инструмент - он создает иллюзию будто ваш вывод сделан из"логики" тогда как он сделан из некоей информации которую вы явно считаете достоверной, и еще из некоей информации которую вы принимаете за "очевидную" - вот львиная доля ошибок как раз в "очевидном"

вот вам воспроизведение дифтонга -au в украинском языке в виде "ав" а не "ау" как в русском кажется дикой - потому что так вас ВЫУЧИЛИ В ШКОЛЕ.

А академики знают десятки диалектов знают их распространение знают ка кбло до СССР и как стало в СССР и знают принципы эволюции украинского языка - т.е. массу вещей о которых вы даже и не слыхали

И когда вы в невежестве своем беретесь их поучать - это свидетельство - бедности воображения ( вы не можете себе вообразить поля вашего незнания) и скверности образования (вам все это не рассказали в вузе)

....Рассуждая логически, предположение о шарообразной форме Земли нелепо - ведь люди на противоположной стороне Земли будут постоянно ходить вниз головой.

Постройте, плиз, логическую цепочку вашего утверждения.

ОТкройте книги 15 века - из них некоторые цитировались в наших учебниках

Исходя из вашей же логики, Зеленский совершенно не может быть президентом, потому как он полный дилетант в политике, экономике, международных отношениях и управлении государством. Но при этом он лезет рассуждать логически не имея никаких знаний.
Кухарка не может управлять государством. И я с этим полностью согласен.

Edited at 2019-07-02 05:05 (UTC)

НЕ совсем верно. Он и не должен быть специалистом у него другие функции - он должен обеспечить доверие народа к решениям, которые предлагают другие. Он предоставляет доверие, а не квалификацию.И что понимал в политике Адольф Шикльгрубер? и в управлении государством? А недоучившийся семинарист Джугашвили?

Чем кумушек считать, трудиться...


Отсутствие профессионального бэкграунда не мешает Вам изводить кучу времени на рассуждения о гражданской войне на Донбассе, или законности отстранения Януковича от власти?

Хотя бы не осуждайте людей за то, что сами делаете.

Очень точно сформулировано!

Дядя Витя!
Мне трудно описать наслаждение, которое я испытал от такой замечательной формулировки проблемы!
К сожалению, логическими рассуждениями очень часто называют бред идиотов.
Для этого ведь людей и учат в школе, чтобы они узнали теории, которые учёные уже доказали!
Только небольшая часть студентов, которые посвящают жизнь науке, долгие годы
учатся выделять факты, строить теории и осваивают методы их доказательств.
Есть примеры, когда очень умные люди, имеющие формальное образования в одной области,
становились экспертами в другой области. Но для этого им приходилось пройти
самостоятельно тот же путь.
Что же говорить об обычных людях, когда даже выдающиеся учёные делают ошибки!
При этом каждый человек имеет право высказаться о том, что, по его мнению, Земля плоская.
Пока не придумали механизма, как его за это наказать.

Политика - не наука. Политики управляют и решают проблемы общества,
в рамках ограничений, которые накладывают устойчивые идеи, сидящие в головах у большинства граждан.
В таких условиях учёным делать нечего, тут у них шансов нет.
В политике одинаковый вес имеют и разумные требования обычных людей и их дикие предрассудки.