?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Как нам вернуть Донбасс
trim_c
Две авторитетных украинских социологических службы - Демократические инициативы (ДИ) и Центр им. Разумкова (ЦР) провели детальное социологическое исследование проблемы возвращения оккупированных территорий Донбасса


О чем пойдет речь
Как хорошо известно моим постоянным читателям, я принципиальный противник возвращения ОРДЛО - причем на любых условиях - как минимум еще 3 года.
Оккупировала их Россия - вот путь она этот камень на шее и тащит. Но в общественном мнении прекращение огня - просто из самых важных проблем, но и возвращение Донбасса считается важной проблемой, так что ее решение для любого политика будет очень крупным выигрышем.

Но мир на Донбассе, а паче того возвращение оккупированных территорий требуют выполнения Минских соглашений - на них пошел Порошенко после поражения под Иловайском и даже путем недопустимых манипуляций, грубого нарушения регламента, благо спикером был Турчинов, - провел соответствующие законы через Раду. Т.н. "Минские соглашения" были написаны просто Путиным, и остались бы бумажкой, если бы после второго поражения под Дебальцево наш Главковерх не поучаствовал еще и в Минске-2, и если бы Минск не был легализован в решениях ООН.

Разумеется, строгое выполнение Минска выглядит неприемлемо даже для самых пылких сторонников Порошенко. Впрочем они все равно считают эти документы победами, хотя реально это были акты о безусловной капитуляции, что понимают все, но не решаются сказать вслух - Запад не потерпит даже намека. Однако любопытно - как воспринимают Минские условия в украинском народе, именно этим вопросом и занялись исследователи. Разумеется, они не объясняли людям, что их спрашивают о пунктах Минских договоренностей, - просто предлагали ответить на вопросы.

Особый интерес перед выборами представляет распределение ответов по сторонникам тех или иных партий; это указывает и на активность соответствующей пропаганды (особенно для сторонников Медведчука и Порошенко, именно они и только они могут смотреть пропаганду именно своих лидеров в информационных каналах) и одновременно цены компромиссов для партий: как далеко можно зайти в принятии/непринятии Минских условий.

Но сначала рассмотрим ответы на соответствующие вопросы всех украинцев.

Мнение населения Украины о возможных условиях реинтеграции оккупированных территорий

Результаты исследований отражены в следующих трех таблицах


Табл.1 Нужны ли Украине компромиссы ради мира


Тут все более-менее очевидно.
Мир любой ценой - мнение очевидного меньшинства -только каждый шестой из опрошенных считает, что следует соглашаться на любые условия. Пять лет войны не заставили украинцев принять любые условия - не сомневаюсь, что в Кремле это уже знают и учли. Иначе не стали бы предлагать льготные цены на газ и другие экономические плюшки в обмен на принятие ОРДЛо в состав Украины - на безуслвоное принятие желательных Кремлю условий, условий Минска-1, условий капитуляции.

Но следующая таблица как раз есть попытка расшифровки возможных уступок - первые шесть ее позиций и есть условия Минска


Табл.2 Какие компромиссы для реинтеграции Донбасса для вас приемлемы


В предыдущей таблице относительное большинство высказалось за возможность неких уступок ради достижения компромисса. Что в свою очередь порождает вопрос - а как определять, что приемлемо, а что нет?
Если приемлемым считать условия для которых ответ "да" набрал больше голосов чем "нет", то таких условий в таблице не наблюдается вовсе. Забавное "принятие компромисса": вообще-то мы "за", но про любое конкретное мы "против".

Хорошо, прямое превосходство числа людей за принятие условий над количеством противников будем считать слишком уж жестким требованием. В конце концов приемлемым будем считать условие. при котором число противников превосходит число сторонников не более, чем в полтора раза. просто двигаться далее в сторону против большинства для рейтинга любого политика будет уж слишком опасно - тут Украина и бывают Майданы, можно и на взрыв нарваться.

Даже и при таком очень мягком требовании приемлемыми оказываются только два последних пункта. Но вот именно они как раз не имеют касательства к условиям Минских соглашений. Это условия предварительные, фактически о том. на каких условиях возможно начать говорить о компромиссе.

А абсолютно все условия Минска признаны неприемлемыми даже при очень мягких требованиям к приемлемости. В сущности опрос говорит нам об одном - условия Минска признаны капитуляцией. А капитулировать украинцы не собираются, и после пяти лет войны лучше к капитуляции они не стали относиться - скорее напротив, сейчас они не согласны на Минск. притом более осознанно.

Окончательную оценку Минску ставит третья таблица


Табл.3 На каких условиях должны вернуться в Украину оккупированные территории


Тут вообще все боле, чем ясно. Сторонники расширения прав ОРДЛО в составе Украины набрали менее 30%, противники более 50%. Даже по "мягкому критерию" это называется "неприемлемо".
Грубо говоря -"хотите возвращаться - на общих условиях". Не хотите - дело ваше.

Отмечу: как и почти всегда моих единомышленников - вообще противников возвращения - очень мало.

ОБЩИЙ ИТОГ
Он сомнений не вызывает: компромисс возможен лишь очень ограниченный, более всего на условиях переговоров и возможно на короткий переходный период, а дальше - возвращенцы должны жить на общих основаниях, как все. Минские условия отвергаются с порога.

Таков итог с точки зрения международных переговоров. Но есть еще и интерес внутренний,особенно актуальный перед выборами: как распределены сторонники различных вариантов среди сторонников ведущих партий, которые вскоре заполнят скамьи депутатов в Раде.
Вот этим теперь и займемся


Последние записи в журнале



  • 1

Возврат Донбасса скоро будет.

Вчера президент Украины Петр Порошенко отдал приказ пропустить самолёт с Медведчуком в Россию (перелёты с РФ официально запрещены).

Глава политсовета партии "Оппозиционная платформа – За жизнь" Виктор Медведчук заявил, что на встрече с премьер-министром РФ Дмитрием Медведевым в Москве обсуждал продолжение отмены санкций в отношении украинских предприятий, сообщают "РИА Новости".

А там и с Донбассом сложится.

Re: Возврат Донбасса скоро будет.

НЕ сложится.
И вообще это сильно зависит от внешних игроков: Европы, США, Китая.

ВЫ привели доказательство того, что Порошенко и Медведчук во многих случаях "играют на лапу", изображая борьбу на публике.

У меня впереди доказательство, что у Зеленского такого пути не будет

==Т.н. "Минские соглашения" были написаны просто Путиным, и остались бы бумажкой, если бы после второго поражения под Дебальцево наш Главковерх не поучаствовал еще и в Минске-2, и если бы Минск не был легализован в решениях ООН. ==


Бумажкой?
Не подскажете когда был подписан минск-2 и в ООН легализован?
Сколько прошло лет?
И ПОЧЕМУ ОН ТАК И ОСТАЛСЯ БУМАЖКОЙ?

А вот при Зе он как раз и может перестать быть бумажкой.
Но об этом вы предпочитаете молчать



И смотря на прошлое, на результат минских, я в очередной раз убеждаюсь, что минские это не победа и не поражение, а именно перемирии/передышка, которую удалось выторговать, чтоб остановить продвижение врага , а самим перегруппироваться и восстановится.
Но вы можете дальше пытаться убедить, что это поражение.

Edited at 2019-07-11 08:07 (UTC)

Да? в редультате этой победы мы приняли в качыестве закона вещи куоторые рано или поздно - нонам придется исполнять

Мы их не исполнряем по одной причине -з Путин не хочет. Стоит ему перестать стрелять - и нам придется исполнять ну так же нельзя вы как маэстровтремлении доказать невинностьПорошенко переходите все границы

Тут я с Вами соглашусь: ОРДО нельзя возвращать в Украину в ближайшее время в принципе.

Точнее, вопрос стоит вообще не так: можно ли возвращать? Да, можно. Но на каких условиях? На украинских? Так Путин этого не позволит. На российских? Ни в коем случае, это будет означать капитуляцию. Тупик.

Вообще, вести переговоры с Россией можно только с позиции силы. Пока ее нет, любых переговоров нужно избегать.
И объяснять, объяснять, объяснять, что "мир" сейчас - это сдача России. Другого мира в данных условиях не будет в принципе. Мир возможен, только когда украинская армия будет способна, даже не взирая ни на какие "северные ветры", дойти до границы и полностью ее перекрыть.

Ну, если верить вот этим бумагам
https://nsn.fm/hots/hots-polnyy-tekst-minskogo-soglasheniya-ot-12-fevralya-o-chem-konkretno-dogovorilis-politiki
то там слов ПОЛНОЙ амнистии - нет, слов о "русском втором государственном" - нет.

Т.е., вопросы опроса НЕ СООТВЕТСТВУЮТ Минским договоренностям, а их усиливают в НЕПРИЕМЛИМУЮ сторону.
Зачем? Вопрос
Зачем вы пишете, что эти вопросы соответствуют - тоже непонятно.

В связи с этим, все ваши рассуждения просто подвисают в воздухе.

Вы едите рыбу исключительно третьей свежести? То есть протухшую? Гурман..

ситуация кажется очевидной

поскольку хорошего решения нет, желательно заморозить ситуацию по образцу палестинской (Западный берег). Т.е. уменьшение стрельбы до минимума, контролируемые экономические связи, псевдовизовый режим (в форме разрешения на пребывание, только уведомительного формата). А тем временем заниматься своими делами.

Re: ситуация кажется очевидной

Для этого нужно согласие двух сторон.
И что-то мне подсказывает, что РФ несла и несет такие убытки не просто ради счастья получить два раздолбанных огрызка Украины с разбегающимся населением.

Кстати.

В качестве примера территории с особым статусом вполне подходит знаменитое Гуантанамо..

территории с особым статусом

Гонконг, Западный берег Иордана...

Результаты опросов показывают лишь то, что пять лет идет война ненастоящая. Большинство населения Украины знают о ней лишь ежедневной накачкой СМИ.

13 тысяч убитых полтора миллиона (!!) беженцев в стране где реально 35 миллионов населения - вы уверены что все понимаете правильно?

Я конечно, дико извиняюсь, но где в Минских соглашениях прописан внеблоковый статус Украины?
Это чисто российская хотелка и ее не удалось впихнуть в Минск.

И что за "особые отношения с Россией"? Такого в Минске тоже нет.

«Как хорошо известно моим постоянным читателям, я принципиальный противник возвращения ОРДЛО - причем на любых условиях - как минимум еще 3 года. Оккупировала их Россия - вот путь она этот камень на шее и тащит.»
А что может измениться через 3 года? "Камень" станет легче? Сомневаюсь...
С каждым годом существавания «народных республик лугандона» нормальная реинтеграция этих районов в Украину становится все менее реальной...
В принципе на кацапских условиях (или близких к ним) они и не нужны... Проблема в том, что в угоду рейтингам и патриотичным лозунгам никто из наших политиков не может/не хочет признать реальную ситуацию и сделать соответствующие выводы...

Проблема в том

, что там стреляют и убивают наших людей.
И ОРДЛО совсем не та граница, на которой можно договориться с Путиным.

Даже перемирие и де-факто заморозка конфликта в нынешних границах малореальны.
Поскольку иная сторона в этом никак не заинтересована.

Но вот Украина забыла о дипломатических шагах, застряв в минском тупике.
Кроме пустого осуждения на брехаловке ОБСЕ мы давно не добивались дипломатических успехов. Тем более, потеряли интерес Германии и Франции, увязших в собственных проблемах. Нужно вовлекать в процесс новых игроков, прежде всего Штаты и Англию.

Расчёт на невежество -- ключевой фактор

Разумеется, они не объясняли людям, что их спрашивают о пунктах Минских договоренностей, - просто предлагали ответить на вопросы.

Без разъяснения опрашиваемым, что речь идёт о мерах, одобренных Резолюцией Совбеза ООН 2202 от 17 февраля 2015 года, этот соцопрос является манипуляционным.

Надеюсь, что скоро снова появится Беня и через украинские СМИ разъяснит плебсу, что резолюции Совбеза следует выполнять неукоснительно.

немного офтопа

Европейский суд по правам человека заморозил финансовые санкции против Януковича и его окружения, в т.ч. сына.

В решении суда указано, что судебная защита, получаемая Януковичем в Украине, недостаточна. Также отсутствуют независимые подтверждения украинских обвинений.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-07/ukraine-eu-sanktionen-ehemaliger-praesident-viktor-janukowitsch

ПС а при Порошенко такого не было! При нем все суды работали правильно!

Дипломатия - искусство возможного...

Пострадавшим и потерпевшим

на букраине будет еще не мало томных вечеров...
хохель не задумывается о насущном(как сохранить что осталось), но задумывается как вернуть Крым и Донбас, уже вернули...

Главное условие - чтобы Донбасс не превратил нас в ЛДНР.

  • 1