?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Елена Зеркаль - наши текущие проблемы
trim_c

Елена Зеркаль -изящная, элегантаная и обаятельная женщина внешне, реально очень знающий и очень жесткий юрист-международник, а еще знающий и жесткий дипломат и политик. Я позволил себе несколько сократить ее интервью для ЗН только потому что оно очень большое и для ЖЖ это уже неформат



— Елена Владимировна, существует ли сегодня координация и взаимодействие между МИД и ОПУ? Или же продолжается традиционное противостояние, как и во все предыдущие президентские каденции?

— Я бы и хотела вам сказать, что мы преодолели все предыдущие комплексы и проблемы взаимоотношений, но на самом деле, мы пока в процессе. Но — да, мы пытаемся найти какой-то modus vivendi для того, чтобы двигаться.

— Но пока что у нас, журналистов, сторонних наблюдателей, складывается впечатление, что большинство дипломатов (за редким исключением) воспринимаются на Банковой как враги, как "троянские кони" Порошенко, что приводит к непониманию и весьма затрудняет работу во внешнеполитической сфере.

— Наверное, не без этого. Действительно, опыт последних нескольких месяцев был таким… непростым.

— Что делать в этой ситуации? Как выйти из клинча между президентом и дипломатами?

— Знаете, мы все должны адаптироваться к новым реалиям. И возможность развиваться тоже зависит от возможности адаптироваться. Я не говорю, что все должны друг под друга подстроиться. Но пришла совершенно другая команда, с ней нужно совершенно по-другому работать. Им тоже необходимо понять, как работает государственный аппарат и, в частности, дипломатия. И что не всегда можно просто снять трубку и кому-то позвонить: звонки должны быть хорошо продуманны соответственно стратегии и тактике, а не только эмоциональным желаниям.

— Через кого происходит коммуникация Зеленского с Путиным?

— Это закрыто от всех остальных. Но, судя по всему, дефицита в коммуникаторах нет. По крайней мере, в тех, кто представляет себя как коммуникатора: очень многие люди заявляют, что они могут быть каналами связи.

— В этом пуле каналов кто-то "прямее" Медведчука наблюдается?

— Я не могу расписываться ни за предыдущего президента, ни за нынешнего. На мой взгляд, Медведчук всегда преследует лишь один интерес — свой. Насколько это продолжает устраивать того же Владимира Владимировича — не знаю. Мне кажется, что уже можно было понять, что Медведчук не очень эффективен.

Есть и другой момент, касающийся данного персонажа. С той идеологической платформой, с которой он заходит в парламент, Медведчук уже не может быть коммуникатором. Он является чистым продолжением российской политики в рамках украинского публичного порядка. Медведчук не является нейтральным посредником: он представляет интерес другого государства в Украине. Следовательно, должен быть другой коммуникатор между Зеленским и Путиным.

— Западных партнеров Украины тревожит вероятное второе место "Оппозиционной платформы — За жизнь" в парламенте? Или на это не обращают особого внимания?

— Нет, почему же, обращают, просчитывая, к каким последствиям это приведет. Но они не рассматривают это как какую-то страшную угрозу. Скорее, как дополнительную турбулентность.

— Видите ли вы риск в том, что возобновление Нормандского формата, судя по всему, теперь будет выглядеть как "три против одного", где один — это Украина?

— В Нормандском формате я вижу другой риск. Есть "усталость металла". Есть усталость лидеров. Да, они сильные, но у них существуют собственные внутренние проблемы, которые они хотят решать. А иногда необходим свежий взгляд. Когда вы в процессе, вы видите его изнутри. И оторваться от него, посмотреть как бы извне, сверху, уже достаточно тяжело.
Нам необходимо четко понять свои стратегические интересы, цели и потом уже искать того, кто может нам помочь их достичь, кто может стать медиатором, воспринимаемым всеми сторонами.

— Но ведь за пять лет ничего иного, кроме Нормандского формата, придумано и предложено не было.

— Не было альтернативы. Давайте вернемся к вопросу, кто может разговаривать с Путиным на равных? Проблема в том, что перечень этих людей, с которыми Владимир Владимирович готов разговаривать на равных, весьма ограничен. А выбирать можно только из этого перечня. И привлекать, и обсуждать, и вступать в какой-то диалог можно только с теми людьми, кого обе стороны воспринимают как сильных партнеров.

— И которые не будут играть на какой-то одной стороне.

— Тут вопрос даже не столько игры, играют всегда все — свою игру. Потому что если не играешь свою игру, играют тебя. Это правило. Вопрос в том, с кем ты можешь найти совместные позиции, ценности, и перечень того, где ты можешь договориться и в чем вы сходитесь в понимании возможностей. Это называется дипломатией.

— По поводу "усталости металла". Реально ли в нынешних условиях неуемного стремления многих стран Евросоюза вернуться к "нормальности" отношений с Россией удержать санкции против РФ? Является ли привязка санкций к Минску надежной гарантией их сохранения?

— Санкции — это инструмент. Инструмент давления для достижения цели. В нашем случае это мир. Проблема заключается в том, что невозможно держать все время санкции, не предпринимая заметных шагов для достижения мира, баланса интересов и продвижения вперед. Действительно, история Европы говорит о том, что всегда ищутся какие-то компромиссы, как бы ни неприятно нам было это слышать. Вся история Европы XX века — это история взаимных обманов и компромиссов.

Но, учитывая все ту же "усталость металла", мы тоже должны выйти с чем-то своим и сказать: "Мы видим развитие ситуации вот так и вот так, здесь мы можем сделать вот это, а здесь — это. И мы считаем, что это решит вопрос".

У нас должна быть своя визия. С ней могут быть не согласны. Но это будет все равно предмет диалога. Мы должны понимать, что и для чего мы делаем дальше. Что мы делаем с законодательством, что — с изменениями в Конституцию? Эти вопросы все равно встанут на повестку дня. Их можно откладывать, но невозможно отложить навсегда. Потому что чем дальше мы откладываем, тем меньше у нас собственного представления о том, где наши красные линии, а где мы можем чуть-чуть сдвинуться для того, чтобы чего-то достичь; тем больше будут за нас это решать и делать. Будут появляться планы сайдиков, штайнмайеров, еще чьи-то. А ведь это вопрос к нам, исключительно к нам: "Как мы видим возможность движения по Донбассу?"

Я бы хотела вам сказать, что уже есть такая визия... Но я продолжаю надеяться, что растет понимание необходимости представить какие-то свои возможные стратегические приоритеты. Потому что если у команды есть понимание, что они хотят а), б) и в), и говорят "Помогите нам, сделайте сценарий, как можно достичь этих а), б) и в)", то людей, способных разработать сценарий, в Украине найти можно, они есть. Но тем же дипломатам необходимо понимать, какие у нас цели. Цель — вернуть Донбасс? Как вернуть? На что мы готовы идти? Это вопросы к политикуму. А мы уже сможем сказать, какие для этого можно сделать шаги и каких медиаторов привлечь. Потому что достижение цели тоже зависит от того, с кем над этим работать.

— Считаете ли вы, что итальянский суд принял несправедливое решение относительно украинца, бывшего нацгвардейца Виталия Маркива, что оно было не правовым, а политическим?

— Я считаю, что не хватает результатов следствия по убийству итальянского журналиста Ракелли. Где? В Украине. Я не хочу идти по пути, по которому сейчас идут все, включая нашего посла в Италии, и рассказывать, что это "политический заказ", "след России" и т.п. Потому что я считаю, что есть огромные недоработки со стороны украинского следствия. И если у адвокатов не было возможности предоставить информацию о расследовании убийства Ракелли в Украине, то бросаться обвинениями только в том, что это "политическая расправа", нельзя.

— Кто занимался расследованием этого дела в Украине — Генпрокуратура, военные прокуроры?

— Да.
Ситуация сложилась не сегодня. Она сложилась еще в 2015 году, когда итальянцы хотели получить информацию, когда во время каждого визита в Украину, каждого контакта предлагали вместе работать над следствием, а их, как и родственников погибшего журналиста, просто игнорировали. Еще раз подчеркиваю: если бы у нас были результаты расследования убийства итальянского журналиста и украинское следствие сотрудничало бы с итальянским, то вероятность преследования и такого результата, который мы сегодня получили, была бы гораздо ниже, или даже минимальна. В любом случае, не было бы такого ощущения политического преследования. Потому я считаю, что с нашей стороны существует большой провал.

— Вы упомянули кейс МН17. Когда были названы фамилии причастных к этой трагедии россиян, удивила позиция малазийского премьера, который раскритиковал результаты работы Совместной следственной группы и заявил, что расследование с самого начала было политически мотивировано, чтобы обвинить Россию в совершении преступления.

— Почему эта реакция всех удивила? Вспомните: у кого Малайзия закупает оружие? Премьер-министр Малайзии — из новой волны антизападных политиков: Запад говорит одно, значит, я буду говорить противоположное. Но при этом на уровне операционного сотрудничества, работы следственной группы, на уровне министерства иностранных дел позиция Малайзии последовательна и очень конструктивна. Есть разница между политическими заявлениями и практическими действиями. И даже на уровне ООН, если проследить, какую позицию занимает Малайзия, она весьма отличается от публичных заявлений.

— Если моряков все же отдадут до выборов, то это будет выглядеть не как заслуга Медведчука и Бойко. Не заслуга МИДа. И не заслуга Европы. Почему Путин собирается сделать подарок Зеленскому?

— А почему вы не думаете, что вопрос украинских моряков является для России очень токсичным? Самым токсичным из всех.

— Если он настолько токсичен, то, наверное, Россия могла бы уже и выпустить моряков?

— Но тогда Владимир Владимирович не был бы Владимиром Владимировичем, не поддающимся давлению. И у него есть свое видение ситуации, которое он недавно представил в Осаке.

— Но мы хотим вернуть моряков, и нам предлагают обмен. Многие спросят: так что для нас важнее — получить моряков или придираться к формуле возвращения?

— Для нас важно получить моряков.

— Значит, мы можем пойти на обмен?

— Касательно каких-то действий — может быть. Но называть это обменом — априори неправильно.

МИД Украины фокусируется на том, что есть 24 моряка и есть решение Трибунала, в соответствии с которым Россия должна их вернуть. При этом мы понимаем: чтобы реализовать данное решение суда, одновременно могут быть какие-то шаги и с нашей стороны.

— Но шаги, юридически не привязанные к действиям России?

— Да. Трудность заключается в нахождении такого формата, чтобы исполнить решение Трибунала, не нарушая при этом позиции сторон, поскольку судебный процесс в РФ продолжается, и он будет длиться очень долго. Это сложно, но возможно.

Российская Федерация не признает юрисдикцию Трибунала. Это не уникальная ситуация, когда государство не признает юрисдикцию суда, но, тем не менее, понимает, что должно выполнить его решение. Например, у Китая и Филиппин стоит точно такая же задача по Южно-Китайскому морю.

Решения международных судов — это всегда сложная дипломатия. В подобной ситуации все, что идет извне — обмены, еще что-то — это параллельные треки, способные только помешать и в возвращении моряков, и в отстаивании наших прав в суде.

— В ваш адрес часто звучат обвинения, что, мол, слишком поздно были поданы иски против России в международные суды. Почему иски не подавались раньше?

— В мой адрес традиционно звучит много обвинений… Я бы хотела, чтобы все процессы в международном праве были более быстрыми. Но это невозможно.

Мы не затягивали никакие процессы. Нам важно было соблюсти все формальные предписания конвенций, чтобы избежать обвинений со стороны россиян в недобросовестности и тем самым дать суду возможность отказать нам в рассмотрении иска. Даже во время недавних слушаний в Гааге российская сторона пыталась представить дело так, что, мол, мы недобросовестно вели переговоры, что мы изначально преследовали цель добиться рассмотрения дела в суде. При том, что на переговорах по нарушению конвенций мы ставили вопросы и о MH17, и о террористических актах с использованием оружия и техники, поставляемых из Российской Федерации.

Впрочем, в отношении одного из процессов по Конвенции ООН по морскому праву и в самом деле было затягивание. Но оно не было связано с отсутствием действий МИДа. Мы были готовы подавать иск против России еще в 2015 году, когда российская сторона четыре месяца не отвечала на нашу ноту, в которой мы перечислили все ее нарушения конвенции. Но мы не могли подавать иск без указа президента. И в октябре 2015-го представили в администрацию президента предложения по директивам о начале процесса по конвенции по морскому праву. Но соответствующий указ вышел только в июне 2016-го…

Спустя некоторое время мы повторили свою ноту и уже в августе провели консультации с российской стороной, поскольку раньше, без президентских директив, не могли проводить их. На консультациях мы заявили, что не считаем переговоры эффективным механизмом и для надлежащего решения спора обращаемся в арбитраж. После чего в сентябре 2016-го подали иск.

— Правда ли, что Наливайченко, уходя из СБУ, унес с собой всю доказательную базу по вторжению России в Украину?

— Отвечу так: мы ее не получили.

— Насколько эффективно было сотрудничество МИД с СБУ и другими правоохранительными органами в рамках сбора доказательной базы против России?

— С СБУ мы работаем очень эффективно. Мы сформировали очень многое из того, что подано как доказательная база, именно на основании материалов следствия, ведущего дела по террористическим актам.

Основная проблема была не в том, чтобы найти что-то экстраординарное, а доказать факты. Ведь часто то, что мы в Украине считаем общеизвестным, для судьи международного суда — голословное обвинение. Например, все знают о Гиркине. Казалось бы, существует огромное количество доказательств его вины. Но у той же Совместной следственной группы, расследующей трагедию MH17, ушло много лет, чтобы предъявить ему обвинения.


Материал перед вами, для вдумчивого читателя тут много важного, но - это говорит дипломат. Со всеми вытекающими.

Для меня важны были некоторые моменты , из них важнейший - по поводу мира на Донбассе перед МИДом фактически никакая конкретная задача поставлена не была.
Наливайченко фактически украл важные для МИДа документы.

твердо знать нечто и юридически доказать в суде - вещи разные и об этом к сожалению приходится регулярно напоминать.

Суд по пользованию морями начали на год позже - просто до лета 16 года не хотел президент.

Обмен моряков возможен как действие, но невозможен как принцип и как имя (намек на Климкина, который на время и действие сделал невозможным, причем вполне сознательно)
В общем тут есть о чем подумать


  • 1

важное интервью

для думающих людей. Я его уже цитировал.

Отмечу существенный пункт:

Проблема заключается в том, что невозможно держать все время санкции, не предпринимая заметных шагов для достижения мира, баланса интересов и продвижения вперед.

Это однозначно демонстрирует, почему перестала работать дипломатия Порошенко-Климкина. Можно конечно ссылаться на некомпетентных зедебилов, а можно признать, что политика и дипломатия Украины исчерпала кредит доверия западных партнеров.

Edited at 2019-07-19 15:35 (UTC)

Re: важное интервью

Политику нужно менять - Зеркаль отметила что политика не ставит четких целей, а без этого дипломатия не может работать

дипломатия не может работать

я вообще-то расчитывал, что Порошенко использует солидный дипломатический опыт на президентском посту. И поначалу даже неплохо выходило.

Но потом из-за идеологических парадигм испортились отношения с Польшей и Венгрией (да, Польша поддерживает нас против РФ, но сотрудничество "против РФ" надо было углублять политически и экономически). Колоссальной ошибкой стало дурацкое "партийное" поведение украинской дипломатии во время американских выборов. Ну и отсутствие прогресса в экономике и проведении реформ сильно затруднило отношения с тяжеловесами ЕС.

В итоге мы приплыли в нынешний дипломатический тупик. Из которого без изменения политики в самом широком смысле мы не выплывем. Зеркаль очень точно сказала о европейской традиции поиска компромиссов, к чему нынешние диванные аналитики "зрады" абсолютно не готовы.

(Удалённый комментарий)

Re: уважаемый burzhuin

где в моих текстах хоть одно позитивное слово про Путина?

Вы со своими тараканами в голове пожалуйста общайтесь без меня.

Моя банальная мысль заключалась в следующем: чтобы убедить западных партнеров поддерживать и усиливать санкционное давление против РФ, наша страна должна была проводить реформы, бороться с коррупцией, принимать прозрачное законодательство и привлекать инвесторов. И самое главное самой не вести бизнес с РФ.

Всего этого сделано не было, и нечего удивляться тому, что Макрон с Меркель все более занимаются собственным бизнесом с РФ и все менее заинтересованы поддержкой Украины, от которой страдает их собственный производитель.

Ну а эпитеты о правительстве св. о. Порошенко и бл. Климкина оставляю на вашей совести. Мое мнение на эту тему маловажно, рекомендую почитать западную прессу о причинах победы Зеленского. Все тяжеловесы видят первопричину в несостоявшихся реформах и тотальной коррумпированности нашей власти. И чем больше я читаю о госконтрактех, тем более убеждаюсь, что игра на свой карман не побеждает в войне.

Ну и наконец прокомментируйте пожалуйста высказывание Зеркаль о том, что наша генпрокуратура 4 года тупо отказывалась сотрудничать с итальянской, в результате чего наш военнослужащий получил срок в 24 года. У них были дела поважнее сотрудничества с итальянскими правоохранителями?

(Удалённый комментарий)

каждый раз

, встречая порохобота, удивляюсь невероятным качествам и умениям: читать мысли на расстоянии лучше Мессинга, даже не видя собеседника.

К сожалению, вы ошиблись. Русофилом не являюсь, политику и идеологию нынешней РФ на дух не переношу. Давно работаю в Европе и придерживаюсь убеждений о европейском будущем Украины. Равноудаленном как от банальной имперскости, так и от пещерного национализма.

А вот рассуждения о "реформах, как внутреннем деле, на которое европейцам начхать", считаю глубокой ошибкой. Поскольку Украина декларирует желание вступления в ЕС, европейцы очень внимательно оценивают потенциального партнера. Чтобы не связаться с очередным коррумпированным труднореформируемым режимим/

Внесите поправку и вангуйте заново.

Edited at 2019-07-20 08:17 (UTC)

(Удалённый комментарий)

Re: уважаемый

за Слугу

1 - единственная на сегодня альтернатива "аппаратному управлению" и олигархическому дележу поляны. Равноудаленность олигархов от государства прежде всего.
2 - возможность сменить коррумпированные структуры, добиться большей прозрачности делопроизводства, судопроизводства
3 - снижение давления на бизнес, максимально возможный переход от разрешительного к уведомительному принципу
4 - привлечение инвесторов из Европы и Китая
5 - улучшение отношений с соседями - прежде всего Польшей.
6 - если уж дипломатия завела нас в минский тупик, необходимо делать первые шаги, хотя бы демонстративные, для максимального давления на РФ в целях снижения уровня военных действий и поэтапного втягивания ОРДЛО в украинскую орбиту.
7 и самое важное: объединение людей не по региональным предпочтениям, а по вопросу строительства страны, удобной для жизни. Как в послевоенной Германии - Фольксваген в качестве национальной идеи. При этом последовательный запрет коммунистической и нацистской идеологии. Формирование идентичности не на базе национальных либо имперских идей, а на базе современного гражданского общества, прав человека и их максимальной реализации.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

"У нас должна быть своя визия"

Эта визия хорошо известна -- прочь от России. Я впервые услышал о ней осенью 1992, общаясь на украинской научной конференции с неким киевским коллегой. Тогда он меня сильно удивил. Возможно потому, что до той поры я посещал только всесоюзные и ведомственные научные конференции, где не велись такие разговоры.

Оглядываясь сейчас назад, я вижу, что эта визия с подачи американцев господствовала в киевских верхах все годы независимости этого чудесного государства. Но поначалу о ней почти не говорили вслух и осуществляли её потихоньку. И лишь президент Порошенко не просто заговорил об этой визии, он стал кричать "Остаточный прощевай" при каждом удобном случае.

И вот что мы имеем в качестве результате следования этой визии:

-- до 2013 года в стране имело место 13 политических кризисов;
-- уже пять лет продолжается ещё более острый кризис -- вооружённый конфликт на Востоке страны;
-- на сегодня Украина стала самой бедной страной в Европе;
-- главным экспортным товаром стал живой труд заробитчан;
-- считая с 1991 года, украинцев стало меньше на одну пятую часть;
-- уровень смертности почти вдвое превысил уровень рождаемости;
-- резко возросла иммиграция, которую точнее следует назвать бегством из страны.

Уже не за горами тот роковой день, когда последний украинец покинет эту страну и выключит свет.

Эту страну может спасти только коренной пересмотр визии её политической элиты. Надеюсь, что в свободное от разворовывания Украины она её таки пересмотрит.


Edited at 2019-07-20 05:23 (UTC)

  • 1