?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Сложность мира и не доказывающие доказательства
trim_c

Сложность реальности: почему конкретные опровержения плохо работают

Наука

Мир сложен. Этот тезис воспринимается человеческим мозгом с большим трудом, обычно к таким выводам приходят под конец жизни. И притом далеко не все, большинство предпочитает теплую ванну простых объяснений, приятных сказок и нас возвышающего обмана.

Одним из проявлений сложности мира является то, что во всех научных теориях, которые когда-либо создавались людьми, всегда обнаруживались пробои. Т.е. всегда находились факты, которые прямо противоречили теориям. Часть таких противоречий удавалось снять, но некоторые упорно сохранялись, их обычно удавалось объяснить на более высоком уровне понимания.
В силу указанного свойства обнаружение "факта", который был призван опровергнуть теорию, никогда таковым опровержением не считалось. Просто потому что теория правильно объясняла тысячи фактов и позволяла делать предсказания, которые подтверждались.

А необъяснимый факт оставался пылиться в архиве, привлекая только неисправимых опровергателей.
Выстроенную теорию (систему подтверждающих фактов и их объяснений в рамках теории) может опровергнуть только более мощная теория - т.е. теория которая объясняет все принятые теорией факты. А сверх того еще и некоторые противоречащие теории. Т.е. разрушить систему доказательств может только более мощная система. Единичный "факт" никогда не есть опровержение.

Реальность; тут все недоказуемо

Если наука всегда упрощает реальность оставляя в сфере внимания лишь избранные свойства и данные, - и даже в таком искусственно упрощенном мире науки все равно всегда оказываются необъяснимые вещи, тем более это справедливо для реальности.

У реальности число возможных углов зрения и подходов практически бесконечно, доказывая или опровергая некий реальный факт (сбили Боинг или он сам взорвался в воздухе?) можно привлечь миллионы деталей (например очень важно, что фюзеляж не зарылся в землю, а упал плоско, а для других очень важен номер на осколке двигателя - а все остальное неважно).

В такой ситуации всегда будут факты и данные, которые необъяснимы в рамках любой концепции - более того их всегда будет немало. И чтобы исследовать их все необходимо затратить бесконечное время (или привлечь к исследованию сотни тысяч человек и затратить десятки лет).

Отсюда следует простой вывод: строго говоря, в реальности доказать нельзя вообще ничего.

Я изложил простенькие соображения, хотя этот факт можно обосновать логически гораздо строже. Реальность принципиально неисчерпаема, и теоремы Геделя только частный случай этого тезиса.

Procul este, profani

Чем сложней изучаемый предмет, тем проще наука. И наоборот.

Это не парадокс,объяснение тут несложное. Самые простые объекты изучает математика. Поэтому уже у древних греков были получены в этой области весьма значительные результаты. А на сегодня чтобы добраться до чего-то нового нужно изучить совершенно неимоверные объемы старого.

Следующая по простоте объектов (и по сложности самой науки) - физика. Тут тоже все простые объекты были достаточно хорошо изучены в XVII - XVIII веках. Были получены необыкновенно изящные техники описания и достигнута неимоверная точность - новую планету астрономы открывали "на кончике пера" уже в середине XIX века.

А вот в науках гуманитарных настоящих теорий с количественными методами - почти что нет.
Потому там надо учить огромный описательный материал - вместо изучения управляющих принципов. Их только нащупывают в лингвистике, их почти нет в политологии или этнологии.

Потому то, что в таких науках считается доказательством, в механике не сошло бы даже за обоснованную оценку.

Если строго доказать нельзя, приходится ограничиваться утверждениями оценочными, вероятностными так сказать highly likely (как и в жизни). Ладно, а кто может судить highly или не highly? Вот тут ответ прост. Профессионалы. Если речь идет скажем о лингвистике - это обычно люди знающие десятки языков и диалектов.

У них нет четкой теории, однако взамен у них есть интуиция и опыт. Причем занимаются этим люди, которые обычно еще в раннем детстве обнаружили особую склонность и особый талант к языкам, талант развитый путем многолетних сосредоточенных усилий.

Казалось бы совершенно понятно: в математике каждый может доказать свое суждение - и каждый может (или не может) оценить доказательство. Потому хотя бы потенциально тут любитель и профессионал вполне на равных. Тогда как в лингвистике, этнологии или политике ценность представляют только суждения профессионалов (многолетний опыт, природные особые способности и развитая годами упражнения интуиция).

Однако в реальности все наоборот. Дилетант даже прочесть работу по современной математике или теории инфляции не сможет - там почти все слова незнакомые а еще и куча непонятных символов. А вот работа по лингвистике вполне может быть написана обычными словами. И там нет доказательств, только оценочные суждения.
И отсюда самоуверенные и малообразованные люди (Где им понять, как долог этот путь... /Рильке/) делают вывод, что они могут об этом судить не хуже академиков.
Заключение очевидно ложное, показывающее как раз непонимание, каким образом действительно достигается понимание в этих областях. Но вот малообразованный и очень самоуверенный человек рассказывает: вот он считает, что украинцы и русские - один народ. И не стесняется прослыть идиотом.

А уж сколько таких мудрецов в сети... И то же самое относится к реальным происшествиям - тысячи возможных подходов, море затемняющих деталей требуют колоссального личного опыта, чтобы понять причины и отделить море мелочей от вещей принципиальных.
А уж что тут писать в сети начинают - ну почитайте что пишут хоть о катастрофе Боинга, хоть о катынском расстреле, хоть о родстве языков.
Мрак и тьма, погуще тьмы, пришедшей со стороны Средиземного моря.

Нет-с, господа, именно тут справедлив лозунг - прочь, непосвященные

Общие соображения


Как это ни странно, но кое-какое спасение есть и тут. Это, т.н. "общие соображения". Они не доказательства, с ними нельзя выступать в суде. Но они реально помогают.

"Общие соображения" исходят из принципов и общих часто балансовых оценок, что highly likely, что просто likely, а что и вовсе не likely. Опять же в науке и технике с этим полегче. Вот выступает человек с анализом катастрофы: почему от сейсма разрушилась плотина. И показывает данные своих модельных исследований. Он сорок минут рассказывает о принятых допущениях, у него десяток плакатов с расчетами и все сплошная наука. Разобраться в данных - нужно потратить пару дней.
Зато за пять минут можно продемонстрировать, что его данные нарушают закон сохранения импульса. На этом дискуссия закончена, а ошибки искать будет теперь он сам (история реальная).

А вот пример из сегодня.
В комментариях к моей публикации один из комментаторов привел ссылку. Там огромная публикация с формулами таблицами и графиками, долго и тщательно доказывают, что там не было особого воровства, что это все клевета на честных бизнесменов. Но дело в том, что читать все эти специальные изыски - вообще нет нужды. Потому что в статье есть факт: облигации компании ДТЭК после введения "Роттердама" подорожали на 60% - причем буквально за два дня, мгновенно. И потом не дешевели.

Люди, покупающие и продающие такие облигации, рискуют своими деньгами. И они все детали разведали в точности: для погибающей компании эта система означала не просто прибыль, а сверхприбыль. Так как этот факт имел место, то "из общих соображений" ясно - цену Ахметову обеспечили необъективную и совершенно монопольную. И не стоит тратить время на изучение всех подробностей, проверку расчетов и ловлю конкретного автора на мухлеже: есть объективная оценка рынком баланса "издержки - доход". И меня длинные штудии не переубедят, я даже время на чтение не стану тратить.

Это стопроцентное доказательство? Нет, и рынок случается ошибается. Просто очень редко. Потому не точно, но highly likely (процентов не менее 95%). Но точная проверка расчетов даст надежность оценки даже меньше - нужен труд профессионала, и то нет гарантии.
В реальности не бывает доказательств, но бывают простые и высоковероятные оценки.

Вот лидеры ЕС крайне не хотели всерьез портить отношения с Россией из-за какой-то продажной и слабой Украины. И после аннексии Крыма, и даже после вторжения в Донбасс санкции были - ну вроде поглаживания по головке. Грубо говоря, Украина, как и ранее Грузия, не казались ЕС настолько важными, чтобы ссориться с Путиным.

И вот лидерам ЕС не слишком почитаемый ими Барак Обама что-то рассказал и что-то показал про сбитый Боинг. И санкции взлетели в небеса, и выгнали из восьмерки, и в Брисбене сидел за отдельным столиком. Значит Обама показал нечто такое, что вменяемый человек не поверить просто не мог в единственный возможный вариант - сбивала Россия. Хотя и не мог об этом показанном рассказывать - но убежденность сразу стала полной.

Вот для меня с этой минуты никакие доказательства уже не очень нужны. Я их собрал кучу и подтвердил теорию многократно -но мне лично хватило "общих соображений". Хотя они не годятся для суда. Это доказательства, которые ничего конкретно не доказывают. Но зато они позволяют ухватить истину.

Вот умение находить "общие соображения" и правильно ими пользоваться - единственное спасение в склочных историях, которые тонут в океане ненужных и чаще всего лживых подробностей, которые тоннами выбрасывают в СМИ прежде всего те, кто виновны


  • 1

"Общие положения"-очередное белое пальто.

Да прижали вас к стеночке Виктор Петрович. Требуют доказательств, фактов и теорию эти (ну как раз большинство фактов, максимальное большинство) объясняющую.
Опять же в математике дилетант не поймет понятий "тензор", "оператор Лапласа", "преобразование Фурье", "векторное поле"-потому что они выражают очень высокие степени абстракции и требуют ДЛИТЕЛЬНОГО и СИСТЕМНОГО изучения материала. Т.е. это надо 10 лет в Школе учиться, потом хотя бы 2-3 курса института чтобы оперировать понятиями «функция комплексного переменного» и «интеграл по объему».
Есть старый анекдот: "Группа математиков поймала эзотерика, утверждавшего, что все знания изначально есть в людях, и заставила его медитировать до тех пор, пока он не научится решать дифференциальные уравнения" . Поэтому автора новой «Революционной теории» можно просто попросить взять простенький интеграл от cos(x^2) для начала, а потом уж разговаривать.
Физика и астрономия опираются на мат. аппарат, там без хорошего знания математики делать нечего. Опять же «научный подход» работает на 100%.
Химия, Геология и т.п. естественнонаучное тоже выработали свои правила, и очень легко отсевают дилетантов. Хотя в той же Геологии куча предположений, и новые методы иногда заставляли пересматривать прежние представления.
Но это все неодушевленная природа. А вот когда появляться одушевленное тут сразу многое перестает работать.
Вот вы увидели рычащую на вас собаку и бросили в нее палку, она может испугаться и убежать или броситься на вас-т.е у Собаки уже есть ВЫБОР. И его она может сделать исходя из своих МОТИВОВ (страх, защита потомства, и т.п.). Т.е. уже нет однозначной причинно следственной связи палка-убежавшая собака.
Поэтому и появился такой жанр как детектив. Вот труп, вокруг куча людей у каждого может быть МОТИВ, но и главный вопрос-кто же убийца все-таки?
Так вот политика, история-это такой же детектив, где надо учитывать УЛИКИ (т.е. факты), МОТИВЫ, и ОБЩУЮ СИТУАЦИЮ (ограничения). Чем и занимается АНАЛИТИКА, а опыт есть как раз-количество распутанных подобный ситуаций.
Тут есть 2 момента:
1) Поведение БОЛЬШИХ масс живых существ ПРОЩЕ чем одного, если поведение отдельной лошади может предсказать достаточно точно только ее хозяин , то поведение ТАБУНА лошадей, понятно любому пастуху.
2) В Экс-СССР ситуация в гуманитарном образовании лучше всего характеризуется словами «выжженная земля», марксим был прогрессивным учением для….1860-х годов, но к 20в безнадежно устарел, и скармливать его можно было уничтожив целые пласты гуманитарного знания. Поэтому на «ученых местах» сидели, да кто попало-но в общем тунеядцы, бездельники и подлецы, каковыми могли быть целые кафедры и институты. (У поздних Стругацких эта тема достаточно часто поднимается)
Опять же если мы обратимся к детективам как литературным, так и подобным делам в реале-любое действие человека в социуме имеет множество свидетелей, а человек действует по проверенным, приобретенным схемам часто непроизвольно. Поэтому если расследование проводит профессионал на достаточном кол-ве и качестве материале-как правило имеет успех (но тут уже как и во всех гуманитарщине есть вероятности и т.п.-ничего на 100% сказать нельзя). Но опять же нарисованная в голове следователя картина преступления должна по - возможности объяснять наибольшее количество фактов, при наименьшем привлечении предположений. Т.е. критерии близкие к научной теории, хотя и мене строгие.
А всякие Хайли-Лайкли хорошо только для домохозяек.
Что показывал Американский президент-это никому не известно.Например скорее всего на каждого европейского политика есть не один том компромата. Я просто еще проработал тему с Боингом-засечь работающие передатчик на 0,5-1 кВт-это найти яркий маяк-темной ночью для современных средств РЭБ. И не надо всякие мутные видео, достаточно рассказа начальника пеленгационной станции капитана Х. Знакомые радиолюбители, с помощью китайского ЮСБ-приемника и простейшей рамочной антенны пеленг определяли до 20 секунд дуги. А уж современные автоматизированные станции... . Опять же где "шлифы" осколков и их спектрографический анализ? Т.е. "отпечатки пальцев" и "анализ крови"-применительно к преступнику, там будет все очевидно.
Опять же есть финансовые и военные аналитики-и они достаточно компетентны чтобы дать заключения в своих областях.


Edited at 2019-07-29 15:07 (UTC)

Re: "Общие положения"-очередное белое пальто.

Это все -не для ваших мозгов. Но зато вы очень наглядная иллюстрация

(Удалённый комментарий)

Re: "Общие положения"-очередное белое пальто.

Ещ0е раз прочту про неудогбные вопросы и демагогию - просто вышвырну.
Запись с "неудобными вопросами" - немеделенно удалите.
Повторятьне буду

Продолжение.

Вам очень трудно рационально объяснять чем вор Порошенко, лучше вора Януковича. И другие неудобные вопросы.
По моему, вы и многие посетители вашего блога положительно относитесь к Евромайдану 2013-2014 годов. По результатам этого события и людей которые, благодаря ему, пришли к власти мы имеем сегодняшнюю картину-довольно печальную.
При этом можно перечитать что говорилось в 2014-2015 обеими сторонами. И понять кто был прав в конечном итоге. Народ этот путь уже проделал, но все еще верит в чудо, что Зеленский получив всю полноту власти "сделает красиво" ведь старые коррупционеры ему не мешают.Да его ждет разочарование, но пара лет у вас еще есть.

Тут как раз надо ПУБЛИЧНО признать свои ошибки-что очень и очень непросто. Понять что это был неверный путь. Потом желательно вернуться в исходную точку (что может потребовать лет 10-20), а я вам уже писал что для государства 20 лет это ни о чем, а для конкретного человека-очень существенная часть его жизни. И сказать миллионам людей что они 20 лет своей жизни потеряют из-за ...(тут надо как раз озвучить те горькие выводы к которым вы пришли).
Но это как раз и признак сильной личности - осознать поворот не в ту сторону, и проложить новый курс к прежним (или новым исходя из опыта) целям. Поэтому желательно не прикрываться "Общими положениями"-а признать "ах обмануть меня несложно, я сам обманываться рад". Ну и начать видеть реальное безрадостное положение, а обманщикам - выдать то чего они заслужили.
Много статей никого не переубедят, мы советские и пост-советские люди пропаганду не переносим пусть ей обрабатывают 5-10-15-28 лет. Жить без "догм" тяжело, но иногда необходимо пожить "нагишом" чтобы увидеть то что нам не давало видеть это "бревно в нашем глазу".
Опять же, всех посетителей данного блога прошу подумать "как сделать Украину лучше" в этом реальном (жестоком, подлом, с хайли-лайки, санкциями и "гуманитарными бомбардировками") мире. Не каждый свою, а общую Украину в которой будет комфортно жить всем.
Если есть "общие положения", то зачем держать аналитические центры с огромными техническими возможностями и сотнями профессионалов когда есть "общие положения"?
Потому что часто нужна количественная оценка-не много или мало. А операция в стране Х, потребует Y-дивизий, ХХ-боевых самолетов и такое-то обеспечение. И когда у тебя на руках аналитика такого центра (оцените стоимость центра, университетов готовящих таких специалистов, контрразведки чтобы туда не проник никто лишний, пропаганды-переманивать таланты из других развитых стран), и поймете что Хайли-может быть только когда имеешь исчерпывающую информацию.

Edited at 2019-07-29 15:49 (UTC)

>>теория правильно объясняла тысячи фактов и позволяла делать предсказания, которые подтверждались.
>>новую планету астрономы открывали "на кончике пера" уже в середине XIX века.

В в середине XIX века открывали. А как с этим обстоит дело сейчас? Помнится, Марков в "Рождении сложности" отмечал, что экспериментаторы далеко ушли от теоретиков. Те даже объяснить полученные данные не могут, не то, что направить экспериментаторов в нужную сторону.
Такое положение только в биологии? Или у нас во всех областях науки острая необходимость в смене парадигм?

Именно в биологии и выше в гуманитарных потому и нужно выучивать и запоминать тьму фактов - реальных теорий просто нет кроме генетики и теории популшяций.

Но в биологии генетика есть - ав лингвистике и того нет

В лингвистике нет ? Ха-ха

С филологией не путайте(хотя и там кое-что есть)

Re: В лингвистике нет ? Ха-ха

Не путаю то что там есть - ни к черту не годится по сравнению с генетикой.
Так что были попытки пересадить технологии генетики в лингвистику


Не воображайте себя таким умным - вам это не идет

Там давным-давно прекрасно работающие модели.

"нет доказательств, только оценочные суждения" :)))))))

Смешно.И вы ещё пытались ссылаться на Зализняка-а ведь то, о чем писал Зализняк-наиболее доступная профанам сфера в лингвистике.

На самом деле у лингвистики и генетики похожие проблемы, например, в части реконструкции и прогнозирования.

"Не воображайте себя таким умным - вам это не идет"

Мимо.Я хорошо представляю свой уровень. Чтоб не выходить из круга известных вам Жжистов, и ваш читатель thagastan, и wyradhe, и putnik1 эрудированней и интеллектуально сильней меня. При этом никто из них не позволяет себе категорических суждений почти во всех областях и оценок чужих умов в вашем стиле:)))

Re: Ну что вы

Ну что позволяет себе ЛВ я знаю. И я по отношению к вам проявляю просто ангельское терпение. Так вы еще и недовольны

Ангельское терпение ЛВ проявляет сплошь да рядом, пока не оскорбляют его личность(а не суждения).Именно оскорбляют, а не критикуют. Именно личность, а не суждения. Но это в сторону. В чём же заключается ваше ангельское терпение относительно меня, особенно в сравнении с отношением ЛВ к его недругам, я затрудняюсь сказать.

Например в том что вы единственный антисемит который может тут писать.
Но разве это единственная претензия?

Это просто несерьёзно

"вы единственный антисемит который может тут писать"
И даже не потому, что не единственный;

А потому несерьёзно, что в признании евреев народом с собственным способом существования и собственными этническими интересами, соответственно входящим в антагонистические и неантагонистические конфликты с другими народами, и указаниях на факты таких конфликтов нет ничего "антисемитского"; любой посетитель блогов, которые я назвал, может там свободно рассуждать на эти темы.

Re: ЗЫ.Немировский о майдане:

Да вот чтобы далеко не ходить - ну полную чушь об украинском Майдщане пишет ваш немировский - как и большинство русских . А вы ее сюда тащите - еще бы Шария притащили или Ивченку

Немировский не русский, а 100% еврей

По всем линиям, о чём неоднократно публично сообщал; притом характерной "арменоидной" внешности и с положительной этнической самоидентификацией.

"полную чушь об украинском Майдщане пишет"

Как обычно, мнение, противоречащее вашим аксиомам, вы называете чушью.
Попрбуйте опровергнуть-блог в ФБ открыт.

//Зато за пять минут можно продемонстрировать, что его данные нарушают закон сохранения импульса. На этом дискуссия закончена, а ошибки искать будет он сам (история реальная).

Но возможен и другой вариант:
Аспирант разворачивает длиииииную цепочку доказательств. НаучРук говорит: "Если взять крайние условия, то получаем .... , а это не соответствует. Значит где-то ошибка. Идите и ищите".
Аспирант две недели искал в своих выкладках ошибку. Приходит
- Ну что, нашли?
- Нашел.
- Где?
- Вот в этих ваших двух строчках приближенных расчетов...

Правда, это байка. Я ее слышал и о Капице и о Ландау (научруки), но вполне жизненная.

Вывод: В первую очередь надо проверять расчеты, сделанные "на коленке" за пять минут.
:)))))

Приинципиальная ошибка. Как раз в расчетах за пять минут ошибки случаются реже всего

вы не правы.

другой вопрос, что такие расчеты легко проверить и заметить ошибку... Гораздо легче, чем длинные. Это другое дело.

Т.е. вы замечаете ошибку прямов процессе. Так почему другое дело? - именно прикидка и умение делать прикидку - характерная черта хорошего теоретика.

Я потряс следователя ОБХСС который задал мне вопрос "ВЫ представляете сколько воруют у государства? - я ответил что не знаю но сейчас скажуи и сказал черехз пару минут он просто обалдел.

Я сообщил ему совсекретные сведенья с ошибкой в 13 процентов - чтобы их получить ЦЭМИ работал полтора года.
А главный результат кандидатской по кавитации (вообщ9е не имел понятия с чем ее едят) выдал автору с ошибкой 20% - и тоже минут за 5

//Т.е. вы замечаете ошибку прямо в процессе.

Или не замечаете...

Длинные расчеты обычно 10-20-30 раз перепроверяются. А короткие - это оценка. Ее обычно не перепроверяют.

//Я сообщил ему совсекретные сведенья с ошибкой в 13 процентов - чтобы их получить ЦЭМИ работал полтора года.

И самое занятное в этом то, что хоть ваши, хоть ЦЭМИ результаты могли быть "бесконечно далеки" от реальности, поскольку наверняка основывались на экстраполяции неполных данных.

Денежная оценка в принципе не может соответствовать какой-либо реальности, поскольку цены субъективны, и то, что некий НИИ считает по одной цене, конкретные рыночные контрагенты сегодня учтут по другой, а завтра по третьей.
Так что можно за две минуты сделать примерный подсчёт, и он будет достаточно хорош, но чрезмерно уточнять его будет просто бессмысленно.
С кавитацией проще, конечно, в физике задачи на оценку это необходимый навык, признак наличия физического видения мира.


Вы не внимательно читали.
Автор общался с представителем ОБХСС. Какие различные цены? Какие субьективные? 3 ценовые категории по всему СССР. Считалось все по 1-й ЕМНИП, с некоторыми поправками. Какие рыночные контрагенты???

Разумеется, указанное вами обстоятельство могло бы облегчить автору оценку, если бы он пользовался справочниками цен и тому подобными вещами, но он явно и не собирался заниматься сбором и анализом статистики, а именно что обобщил разные бытовые соображения. Самая примитивная методика: я тырю у государства на сто рублей в год, и я средний, ничем не выделяющийся, гражданин. Умножаем на двести пятьдесят миллионов, получаем двадцать пять миллиардов рублей в год.
Эта цифра - оценка убытков государства, согласно тем ценам, которые государство же и установило. А вот как посчитать прибыль граждан от этого воровства? Ведь тут-то уже цены субъективны. Кто-то сбывает краденое за полцены, кто-то барыжит на чёрном рынке и иметт десятикратный профит, кто-то платиновой решёткой прикрывает дырку в курятнике...


ПРИЧЕМ тут вообще цены? Речь шла об оценке объема хищений из народного хозяйства.

Потому профит официанта который меня обсчитал или спекулянта на рынке - это его личное дело

А объём хищений-то считался в денежной форме? Если да, то цены имеют значение: это цены, в которые государство оценивает похищенное.
Или объём считался в процентах от производства? Тогда, конечно, цены вообще не нужны, и прикидывать нужно, исходя из других критериев.


Конечно в деньгах. Я считал в долях от общего фонда зарплат и соцвыплат.

и конечно косвенно это оценка в ценах СССР - но ведьгникаких других и не было как и не было рынка

  • 1