?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Второстепенные оккупированные территории
trim_c
Я просто обожаю, когда люди известные высказывают мысли, которые я раньше высказывал без них.
Моим читателям давно известно,что мое отношение к возврату ОРДЛо таково:
- я против их возвращения в Украину на любых условиях кроме выплаты Россией многомиллиардной контрибуции - как минимум в течение ближайших трех лет;
- я категорически против любых изменений в конституции ради возвращения оккупированного Донбасса (Крым - другое дело);
- я совершенно уверен, что Путин, не прост согласен а прямо хочет вернуть нам территории на любых условиях, которые будут выглядеть как победа Путина.

Соответственно для меня любые условия, которые позволяют Путину просто даже увеличить степень своего контроля за Украиной совершенно неприемлемы, и я их рассматриваю как тяжелое поражение Украины. И - никогда такого не было, и вот опять - вот опять мысли, родственные моимвысказывает Павел Казарин и потому возвращается в число охотно цитируемых мной авторов


Новая власть настолько новая, что каждого ее представителя начинают тестировать на «красные линии». Любое интервью не обходится без вопроса о том, где лежит граница компромисса. И чаще всего в ответ мы слышим о том, что «территориями не торгуем».
Но как раз в таких заявлениях нет ничего успокаивающего.

В 1991 году Украина получила независимость не в результате своих деятельных усилий. Ее национально-освободительное движение трудно было сравнить по масштабам с теми, что существовали в Польше или Литве. Ради собственной независимости эти страны стремились сбежать из тюрьмы. В отличие от Украины, которая обрела свободу лишь потому, что тюрьма рухнула.

Возможно именно поэтому следующие 23 года существования страны были эпохой гибридной независимости. То, что дается даром, ценится значительно меньше, чем то, что отвоевывается самостоятельно. На два постсоветских десятилетия страна застряла в межвременьи, пытаясь сформулировать смысл своего существования.

«Внеблоковость». «Многовекторность». «Мост между Европой и Россией». Главное содержание украинского выбора было в отказе от выбора. В сохранении своей «пограничности». «Транзитности». «Гибридности», если угодно.

2014-й стал для Украины именно тем, чем должен был стать 1991-й. Год победы восстания. Год вторжения. Год, в котором началась история вооруженной борьбы за собственную свободу. Злая ирония: если бы Россия не решилась на войну, украинский дрейф был бы куда меньше. А судьба второго Майдана, с большой долей вероятности, напоминала бы судьбу первого.

Но именно Москва поставила точку в истории украинской «многовекторности». Заставив Украину заняться украинизацией самой себя.

И главным обретением последних пяти лет стал суверенитет.

Украина получила право самостоятельно определять свое будущее. Не согласовывать учебники истории с российскими политиками. Не оглядываться на окрики Москвы и не вслушиваться в голоса, звучащие из Кремля. Классический путь, который проходит любая колония в момент расставания с метрополией. Украина начала этот путь позже своих западных соседей, но лучше поздно, чем никогда.

И когда украинские политики твердят о том, что приоритетом служит территориальная целостность – это звучит довольно тревожно.

Потому что российское вторжение на Донбасс – это война не за территории. Москве не нужны восточные регионы Украины, ей нужна вся бывшая советская республика. Подконтрольная, вторичная и буферная. Сверхзадача Кремля состоит в том, чтобы вручить Киеву Донбасс в роли троянского коня. Чтобы тот выполнял роль поводка на шее украинского суверенитета. Чтобы формальная подчиненность региона Киеву компенсировалась фактическим контролем Москвы.

Если официальная Украина и правда решит вернуть Донбасс – она сможет добиться этого довольно быстро. Достаточно дать автономию. Легализовать боевиков при помощи амнистии и выборов. Москва передаст «моторолам» контроль над границей и сохранит свое влияние на регион. И если «приоритет» – это «границы», то политики отчитаются нам об «историческом выходе из тупика».

Правда они умолчат о том, какую цену мы за это заплатим.

Вся нынешняя война идет не за территории, а за суверенитет. И линия фронта - это линия обороны Украины от России.

Если Москва сочтет возможным обменять оккупированный восток на контроль над всей Украиной – она без промедления это сделает. Попутно избавившись от санкций, статуса изгоя и звания «угрозы миру». Если для Киева приоритетом будет возвращение территорий любой ценой – то очень скоро мы снова вернемся в наше гибридное прошлое. В котором, вдобавок, не будет Крыма. Зато появится свой территориальный «чернобыль», при помощи которого Москва будет уничтожать украинское право на будущее.

Избежать этого можно лишь в том случае, если красной линией для Киева будет суверенитет.

Суверенитет важнее территорий. Именно он должен служить теми контрольными весами, на которых Киев станет взвешивать цену любого соглашения. Именно за суверенитет Украина сражается последние пять лет. И именно его Москва пытается обнулить на протяжении всей истории независимости нашей страны.

Украина не имеет ни единой причины отказываться от Донбасса и Крыма. Но точно так же у нее нет ни единой причины соглашаться на механическую реинтеграцию, если в обмен Москва потребует отдать будущее страны.


Сразу отмечу - у Украины есть причины отказываться от ОРДЛО как минимум в близком будущем.

Подробно я изложил мотивы, по которым Украине не нужно возвращать оккупированную часть Донбасса, я изложил здесь.

Это причины экономические, экологические и политические - и все они против возвращения территорий. Есть и важная психологическая причина:

Пока Донбасс будет искать виновных вне себя, пока он будет виноватыми считать украинцев, бандеровцев, пиндосов, киевлян и т.д. - до тех пор он должен жить отдельно. И наслаждаться своей особостью.
В Украину он может вернуться лишь тогда, когда будет себя считать частью Украины, и притом точно такой же, как и все остальные регионы Украины.
И при этом еще осознавать, что он нуждается в помощи Украины чтобы стать на ноги, и потому это он должен, а не ему должны.


И это тоже важный мотив. Т.е. даже просто возвращение ОРДЛО без каких-либо предварительных условий Украине не нужно - по крайней мере сейчас. Донбасс может вернуться толко тогда, когда решительное большинство населения региона будет к этом стремиться. И никак не раньше.

Иначе он будет канем на шее, обузой и помехой. И постоянным рычагом давления со стороны Кремля. Это Россия воюет за право всучить его нам и тем усилить свое влияние и ограничить наш суверенитет. А мы воюем за то,чтобы ей не удалось этого сделать.

И конечно еще за то, чтобы Краматорск, Мариуполь, Харьков и Одессу не постигла судьба Луганска, Макеевки и Горловки. Мы вынуждены за это воевать - нас принуждает агрессор.

НО сегодня нет никаких аргументов для продолжения войны у Кремля. И то,что источник войны - именно Кремль постепенно становится всем очевидно.
За исключением тех, кто принципиально отказывается видеть


+1
Еще надо рассмотреть возможность о всеукраинском референдуме, о суверенитете отдельных территорий луганской и донецкой областях.

А на ВСЕукраинском референдуме будут опросы на территориях Донбасса и Крыма?
Или все украинский на деле не все, а лишь частично? ))))

Снова соврамши, свиное рыло. До чего ж вас этнос генетических рабов тупой!!!)))

Почему-то украинцы, сказав А не осмеливаются сказать Б:
- заключайте временное соглашение о прекращении огня. Никто не требует при этом признания независимости Донбасса.
- вводите миротворцев на линию соприкосновения. Иначе вас ждут постоянные провокации с обеих сторон
- разрешите легальное экономическое взаимодействие между Украиной и ЛДНР. Во-первых, это выгодно самой Украине, во-вторых, существующий сейчас нелегальный товарообмен - постоянный коррупциогенный фактор, в-третьих, экономическое взаимодействие будет привязывать ЛДНР к Украине, что, в далекой перспективе, будет способствовать добровольному возвращению территорий

Нет ни какой ЛДНР. Есть оккупированная территория Украины Россией. Любой другой статус означает снятие с РФ ответственности за ее международные преступления, что, однозначно, угрожает безопасности Украины.
Потому добровольного признания не будет.

Согласен с Вами (и Казариным).
Но наши власти (кто бы ни оказался у руля) никогда не признают этот принцип на официальном уровне.
Надеюсь, хоть неофициально они будут им руководствоваться...

Вот сколько ненависти, а за что?
В чем виноват условный Семён Никифорович из Луганска или Донецка?
Вот стихи Юнны Мориц в тему "Сербская песня":


Не ходите, мальчики, по чужим костям,
Собственных костей не соберёте.
Призрак ваш свихнётся, собираясь по частям —
Ноги в поле, руки в море, голова в болоте!

Не гуляйте, мальчики, по чужой крови́,
Собственная кровь приснится в кране.
Будет порча в доме, в теле порча, и в любви,
Жгучий холод, сучий голод, старость тараканья!

Не копайте золото из чумных могил,
Страшные кладовки отомстятся.
Вам прививки делали от других бацилл —
От желтухи, от краснухи — не от святотатства!

Да хранит вас, мальчики, воля высших сил,
Дьяволу души́ не поручайте,
Даже если в шутку он об этом попросил.
Меч разящий, свет слепящий — вот как отвечайте!

Не ходите, мальчики, по чужим костям,
Не гуляйте, мальчики, по чужой крови́,
Не копайте золото из чумных могил,
Да хранит вас, мальчики, воля высших сил!

> Вот сколько ненависти, а за что?
Где ты увидел ненависть - хз.

А как Вы себе представляете на практике непринятие Донбасса?

Рассмотрим вариант: Рф по какой-то причине приходит к выводу, что содержать лугандон больше нет смысла/возможности, и убирается из него, нагадив напоследок.

Как Украина может после этого отказаться принимать на себя ответственность за этот регион (и взять все расходы)?

Ну то есть срок возвращения лугандона определять будет в любом случае Москва, а не Киев.

> Рассмотрим вариант: Рф по какой-то причине приходит к выводу, что содержать лугандон больше нет смысла/возможности, и убирается из него, нагадив напоследок.

Если представить фантастическую ситуацию, что завтра мы проснулись, а блокпосты российских наемников сняты, марионеточное правительство делось куда то, то на освобожденной территории необходимо ввести особое положение, призвать международные следственные комиссии для расследования и оценки ущерба и долбить РФ во всех возможных судах.

Дальше - ре интеграция. Возможно, всенародный референдум.

Ну как, не хотите принять в своё лоно, понятно. Но тогда, как положено честному человеку, надо просто отпустить на все 4 стороны, и закончить конфликт?

Наверное, нежелание связано с тем, что "отпускание" конфликт не закончит, потому что не для того отдирались эти куски, чтобы превратить их в очередную абхазию и оставить Украину в покое.

как только любая власть

признает, что ОРДЛО (и Крым) нафик не нужны суверенной Украине, ее съедят без соли и перца. При этом национал-радикалы и пророссийские имперцы сольются в экстазе: зрада!

Да я и по сути не согласен. Население Донбасса, Харькова, Днепра, да и Одессы не слишком уж ментально различается. И то, что Харьков не попал под ОРДЛО, Славянск освободили, а Донецк отдали оккупанту, во многом игра случая, зависящая от интересов местной власти в конкретный момент. Надо строить из того, что есть, а не харчами перебирать: Фридрих Великий строил Пруссию из наличного материала - немцев любого сорта, поляков, евреев, голландцев, гугенотов, цыган... никем не брезговал.

почитал ветку

большая часть комментов от руссоимперцев: настамнет и атыдокажи!
А также непонятная полемика с ними (я до сих пор не понял, зачем нужно читать шакалу лекции о пользе вегетарианства: натура у него шакалья, ничего не поделаешь).

К сожалению. эта часть ветки полностью заслонила конструктивное обсуждение поднятой автором темы.

Re: почитал ветку

Жалеем мы вас, глупеньких. ))

Вся статья сплошные эмоции. Сначала было желание прокомментировать некоторые моменты. Когда дочитал желание пропало.
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." (с) В Киеве нет войны и среднестатистический киевлянин не может проникнуться желанием мира.

Русский хочет в чем-то убедить, но не знает как, вот и топчется в сумлениях, бедненький

а кто еще в вашей больнице вас поддерживает?)

В нашей больнице - ЕС и Соединенные Штаты, НАТО и МВФ.

А в вашей больнице кто вас поддерживает, кроме Вануату, Венесуэлы, и какого-то платного итальянского сумасшедшего, выдающего себя за журналиста стенгазеты?

Edited at 2019-08-06 12:35 (UTC)

И путин, ссука пусть на колени встанет и поцелует тебя в зад!!!

>>В Украину он может вернуться лишь тогда, когда будет себя считать частью Украины, и притом точно такой же, как и все остальные регионы Украины.

То есть никогда? Вы просто игнорируете тот факт, что на оккупированных территориях действует беспрецедентная по глубине охвата и искажённости информации пропагандистская машина. И там уже выпускаются из школ дети, которые просто не помнят, как жилось при Украине, для них дыра - это норма, привычная реальность. И чем дольше тянуть, тем сильнее будут эти проблемы.

А тем временем все больше жителей ЛДнр становятся гражданами РФ.
Время истекает - никто не будет обсуждать их судьбу с Украиной

«возвращается в число охотно цитируемых мной авторов»

Эээ... а разве Казарин покидал эту категорию?

Ну на самом деле выполнение Минских соглашений не какой угрозы для Украины не несет. Выполнение Минских соглашений несет угрозу для .........Российской Федерации. Потому и будут продолжаться боевые действия.

(Удалённый комментарий)