?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
А был ли Голодомор?
trim_c
День памяти жертв Голодомора. Я воспроизвожу ниже свой старый текст, я написал его еще в десятом, а последняя републикация была в 16-м, к 16-му относятся и данные опроса группы РЕЙТИНГ. Сегодня текст немного дополнен, но не принципиально.
Не так давно социологическое исследование, проведенное группой РЕЙТИНГ, показало, что более 80% считают Голодомор 32-33 годов геноцидом; распределение оценки Голодомора как геноцида по макрорегионам ясно из рисунка
В целом по стране 80% населения Украины признают Голодомор геноцидом. Но меня интересуют как раз те люди, которые не верят не только в то, что что Голодомор был геноцидом, но даже и в Голодомор не верят. Т.е. в голод 33 года они верят,но вот в то, что там имели место некие политические решения не верят категорически. Поскольку в России большинство населения придерживается именно таких взглядов - никакого Голодомора не было никогда - я хочу вернутся к этой теме сегодня в День памяти жертв ГОлодомора. Потому что считаю: если голод был отчасти обусловлен причинами естественными, то превращение голода в Голодомор, в средство усмирения непокорного украинского крестьянства, отвергавшего коллективизацию, было вполне осознанным решением Сталина. Решением, которое привело к мучительной смерти от голода более 3 миллионов граждан Украины. Вот с желанием убедить читателей в реальности Голодомора реанимирую свой старый пост, посвященный как раз этой теме
.

Приближается день поминовения жертв Голодомора на Украине – 4-я суббота ноября. В Голодомор население Украины, прежде всего – сельское население, понесло огромные утраты, очень многие семьи лишились своих родственников. Есть и в моей семье потери.
Но и сегодня не утихают споры – а был ли Голодомор? Нет, слава Богу, уже никто не отрицает, что был страшный голод – в отличие от советских времен, это признают уже все. И уже утихают споры о количестве жертв. Ученые спорят на уровне сотен тысяч: одни говорят, погибло на Украине 3,2 миллиона, другие – 3,8 миллиона
Я не собираюсь обсуждать бредовых цифр политиканов, делающих из народной трагедии пиар, потому цифры в 10 миллионов, 8 миллионов или напротив - 0,5 миллиона обсуждаться не будут. А средняя цифра в 3,5 миллиона вполне на мой взгляд подойдет – подойдет потому, что замена ее на 3,2 миллиона или, наоборот, на 3,8 миллиона ничего по существу не изменит.

Но мы постараемся рассмотреть проблему – был ли голод 32-33 годов на Украине Голодомором – т.е. преднамеренным убийством голодом крестьян Украины, или это было просто несчастьем: недородом, усугубленным скверными действиями центральных и местных управленцев и помноженным на огромную решимость Сталина провести индустриализацию любой ценой. Пусть даже ценой человеческих жизней.

Постановка проблемы: тезис и антитезис


Итак, четко формулируем два противоположных взгляда на проблему голода 32-33 годов

ТЕЗИС
Это был Голодомор. Сталину конечно нужны были деньги на модернизацию. Но экономические соображения при всей их важности никогда не были для Сталина определяющими. Главной ценностью для Сталина всегда была ВЛАСТЬ, причем личная власть – прежде всего. Потому главными для Сталина всегда были соображения политические.
Нет, я вовсе не хочу утверждать, что Сталин загодя планировал голод в 32-33 году. Голод был обстоятельством. Но Сталин вполне сознательно решил им воспользоваться, чтобы навсегда сломить сопротивление класса крестьян-собственников, а заодно и всех политиков, пытающихся вести независимую от Сталина политику, опираясь на чаяния этого класса. А главную угрозу он видел в крестьянах тех регионов, где традиции общинного земледелия были сравнительно слабы – это Украина, Кубань и Дон.
Заодно, организовав голод на Украине, он собирался в последствиях голода обвинить местные элиты и нанести серьезный удар по украинской политической и гуманитарной элите – он им не доверял, подозревал их в национализме и заигрывании с поляками.
Изложенная выше гипотеза была разработана А.Грациози , там же можно найти подтверждающие документы.

Итак: Сталин решил покарать голодом крестьянство основных хлебопроизводящих районов, в том числе крестьян Украины; этим решением определенная часть украинского крестьянства приговаривалась к голодной смерти. Это было вполне сознательное политическое решение Сталина, экономические соображения были глубоко вторичны.

АНТИТЕЗИС
Это был голод, но голодомора не было. Сталин поставил главной целью скорейшую индустриализацию страны, и, будучи чрезвычайно волевым руководителем, не пожелал считаться ни с какими препятствиями. И решил реализовывать намеченные планы, несмотря на голод. При этом было принято решение поддержать наиболее ценную с точки зрения планов скорейшей индустриализации население – городское население (чиновников, рабочих, армию, интеллигенцию). Наиболее многочисленную и наименее ценную с точки зрения Сталина часть населения – крестьянство, было решено не беречь.
Кто выживет –молодец, а кто умер…ну, что ж, бабы новых нарожают.

Итак: мотивы поведения Сталина были чисто экономическими, морить голодом он никого не хотел, просто год случился голодный, а государство решило обеспечить защиту наиболее ценной части населения. А крестьянству было предложено выбираться, как сумеют.
Получилось то, что получилось. Это конечно страшно жестоко, но время вообще было страшное.
И нужно было строить промышленность, чтобы подготовиться к войне.
Это не оправдывает Сталина, но объясняет его мотивы.
Голодомора не было, голод был.

Главная слабость «экономической» теории голода 32-33гг.


Рассмотрим причины, в силу которых трудно принять тезис, что голод 32-33 гг. был вызван прежде всего потребностями индустриализации, т.е. причинами экономическими.

Давайте немного посчитаем. В экономике человек это рабочая сила – т.е. товар и РЕСУРС. Как всякий товар, она стоит столько, какова цена общественно необходимых затрат на ее воспроизводство (я беру сознательно очень простую модель Маркса – во-первых, она проста, а во-вторых именно в этих категориях и мыслили тогдашние наши экономисты).
По тогдашней структуре питания при нормальном питании человек потреблял 0,21 тонны хлеба в год, это был главный продукт.
Значит, на человека, достигшего 8 лет, 1,6 тонны хлеба уже было истрачено. Если он в этом возрасте умирал, эти 1,6 тонны следует списать в убыток – чистая экономика.
Средняя продолжительность жизни на Украине в 32-33 году как раз и была блика к 8 годам.
Умерло 3,5 млн чел. – примерно 5 млн тонн хлеба чистый убыток.
Заметим, на выращивание человека производились иные затраты помимо хлеба, но этим пока пренебрежем.

Теперь поглядим с другой стороны.
Главная смертность пришлась на полгода: с марта по август 33-го.
Опыт голодовок показывает – массовая смертность наступает при падении суточной нормы потребления ниже 150гр на человека. При 300 граммах голодно, но массовой смертности нет.
Будем считать, что было на Украине в это время пусть даже всего 100 гр на человека в сутки. Тогда если добавить по 200 грамм на человека в день,
т.е. довести суточную норму потребления до 300гр – и смертность упадет в 5 (!) раз – и будет примерно как в России.
Дополнительные расходы хлеба по 0,2 кг на человека на 180 дней – 0,036 тонны на человека.
На 30 млн населения – 1,1 млн тонн хлеба дополнительный расход.
При этом умрет на 2,8 млн людей меньше
Каждый умерший – 1,6 тонны убытка.
Всего убытки уменьшатся на 2,8*1,6=4,5 млн тонн
А израсходуем на это уменьшение убытка всего 1,1 млн тонн
Вот такой баланс.
Но это четырехкратный чистый выигрыш, это очень много. Настолько много, что никакими соображениями выигрыша темпа такую разницу экономически оправдать невозможно.

Теперь зададимся вопросом: из профессионалов статистики и экономики, работавших на высоком уровне мог кто-нибудь такие расчеты выполнить?
Пусть в гипотетическом плане, пусть с большим допуском «плюс-минус»? да конечно же. Т.е. не знать о подобном Сталин не мог. Вернее мог, но лишь в одном варианте – он не хотел этого знать.

Вывод: разговоры об экономической необходимости – вранье. Экономика (подчеркиваю – не гуманизм, а чистый экономический расчет) диктовала совершенно иное поведение.

Рассуждения о некомпетентности тоже вранье. Не поверю я, что рассуждение мое слишком сложное. Да и факты говорят об одном – всем, кто пытался донести подобные соображения до Сталина, попросту затыкали рот, объявляли паникерами и вражескими агентами – документы сохранились.

Возражения на возражения


- да пусть все это так, но Сталин действовал в абсолютно иной логике: нужно провести индустриализацию, а крестьяне это малоценный балласт общества, от них освободиться – это просто сбросить балласт
Не верю. Основы марксизма Сталин знал прилично. Соответственно знал, что рабочая сила есть ресурс, и у этого ресурса есть цена.
Как руководитель страны не мог не понимать: крестьянский ребенок умерший в 33-м в 13 лет, это рабочий, не вышедший на смену в 37-м. А 10-летний мальчик, умерший в 33-м, это солдат, который не взял винтовку в руки в 41-м. Он готовился к войне – значит, должен был это учитывать.

- да все это не так. У него был план индустриализации, был план построения заводов и закупки оборудования. Отступать от плана было смерти подобно в силу угрозы будущей войны. И пришлось вывозить хлеб, жертвуя людьми.
Не складывается. Выигрыш от раздачи крестьянам Украины 1 млн тонн хлеба получается четырехкратный. пусть я ошибся, и выигрыш не в 4 раза а всего в 3 – все равно очень много. И все равно любой альтернативный путь выполнения плана индустриализации оказался бы выгоднее. Например: можно было взять целевые кредиты. Т.е. мы берем кредит у Германии, и все полученные деньги тратим на покупку оборудования у той же Германии

- после отказа платить царские долги никто не дал бы нам кредитов, а тем более в 32-м году, в условиях кризиса
Не убедительно. Во-первых, кредиты СССР давали и после 29-го года. Во-вторых, первая финансовая фаза кризиса к концу 32-го года уже давно закончилась, уже вовсю шла вторая фаза – экономическая. А в этой фазе уже деньги дешевые, а главной проблемой становится спрос. Кризис уже имеет отчетливые черты кризиса перепроизводства: никто ничего не хочет покупать. В этих условиях покупателю пойдут навстречу, да еще и как пойдут – ведь крупный госзаказ от СССР может оживить стагнирующую промышленность. Так что дали бы – еще и в очередь выстроились бы.
Но никаких попыток подобного рода СССР не предпринимал.
Более того, официально заявил, что никакого голода в СССР нет, и от помощи голодающим отказался. На запрос представителей одного из международных гуманитарных учреждений в Лондоне о положении на Украине советское правительство ответило, что НА УКРАИНЕ НЕТ НИКАКОГО ГОЛОДА, наоборот — урожай этого года самый лучший за несколько лет. Никакой помощи не нужно, и соввласть не позволит, чтобы чужие учреждения вмешивались в их дела. Речь шла о переговорах с Международным Красным Крестом. Советский Красный Крест отказался от международной помощи. В любые экономические теории такое поведение вписать трудно.

Дополнение. Новые данные.


Неожиданно я обнаружил новые данные, подкрепляющие мою гипотезу
Это важные таблицы, приведенные в работе :
R.W. Davies and S.G. Wheatcroft, The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933. Palgrave Macmillan, 2004.

Авторы разделили всю страну на пять крупных единиц, - два дотационных региона: Северный и Южный, и три производящих региона: Южный, Центральный и Восточный. Здесь под дотационными регионами понимаются такие, которые не в состоянии сами обеспечить себя зерном и нуждаются в регулярных внешних поставках зерна, а под производящими регионами понимаются такие, у которых в среднем производство преобладает над потреблением, т.е. они производят в обычные годы больше зерна, чем потребляют. Состав регионов приведен ниже.

Дотационный Северный регион (ДСР) – включающий такие субрегионы:
Север
Северо-запад, включает в Ленинград, и Карельской АССР
Центрально-промышленный, включая в себя Москву, Иваново, Нижний Новгород
Западный
Белоруссия

Дотационный Южный регион (ДЮР):
Закавказье
Центральная Азия


Производящий Южный регион (ПЮР):
Украина
Северный Кавказ
Крым

Производящий Центральный регион (ПЦР):
Центрально-Черноземный
Нижняя Волга
Средняя Волга
Башкирская АССР
Татарская АССР

Производящий Восточный регион (ПВР)
Урал
Сибирь,
Дальний Восток
Казахстан

Далее для каждого из этих пяти крупных единиц был вычислен коэффициент смертности для трех сравнительно благополучных лет 1927-1929 гг.
После этого для каждой из этих единиц найдены превышения коэффициента смертности в промилле над ранее вычисленным средним в роковые 1932 и 1933 годы; при этом данные считаются положительными, если смертность в текущий год превысила среднюю, и отрицательными в противоположном случае (т.е. МИНУС в графе 1932 означает, что смертность в данном регионе в 1932 году была НИЖЕ, чем средняя за 27-29 годы).

Расположив в первых двух колонках регионы дотационные, а в следующих трех - производящие, авторы получили вот такую впечатляющую таблицу:

Регион ==== ДСР === ДЮР === === == ПЮР ====== ПЦР ==== ПВР =
1932 = ==== - 2,1 === - 2,4 ====== ==== 4,8 === === - 0,6 == == 0,41 =
1933 = ===== 1,5 === - 3,3 === === === 42,9 ====== 15,5 ===== 14,7 =

Разница между производящими и потребляющими хлеб регионами просто бросается в глаза. Голод был и трагедия была, но была она далеко не у всех. У регионов- потребителей хлеба (промышленный центр, Белоруссия, Нечерноземье) в 32 году смертность была даже ниже, чем в конце двадцатых годов, в страшном 33-м выше – но всего на 1,5 промилле ( на полторы смерти больше на 1000 человек) А в Средней Азии и в Закавказье и в 33-м смертность была ниже, чем в конце 20-х
А в хлебопроизводящих районах смертность резко скакнула вверх. Но и на их фоне выделяется Южный производящий район – избыточная смертность составила 42,9 . Но и в этом районе избыточная смертность распределена крайне неравномерно : для Крыма (часть РСФСР) она составила 4,5, а для Украины целых 48,8!
Но при естественном распределении смертности в результате недорода и необходимости поддерживать экспорт картина ведь должна быть обратной – должны пострадать бедные хлебом регионы. Но Нечерноземье и Белоруссия вовсе не пострадали. Точно так же проблемами недорода невозможно объяснить тот факт, что избыточная смертность в Украине более чем втрое превысила смертность любого другого крупного региона, включая и хлебопроизводящие. Т.е. распределение смертности носит ярко выраженный искусственный характер, который ничем, кроме как волей руководства объяснить невозможно. Точно так же выглядит в свете этой теории необъяснимым «перевернутое» распределение – дотационные регионы практически не пострадали.

Далее, по последним данным ИС НАНУ всего в Голодомор в Украине погибло 3,9 млн человек, из них в городах 300 тысяч (всего 7,5% от общего числа жертв). Однако при естественном течении голода картина как раз будет обратной - города как большие скопления людей, не производящих хлеба, должны пострадать сильней всего и от голода и от сопутствующих эпидемий. А они пострадали менее всего. Очевидно необходимы мощные, организованные и скоординированные к достижению цели усилия, чтобы добиться такого результата: колоссальной смертности от голода именно тех, кто вырастил и собрал спасительный хлеб. Есть еще одно соображение того же типа, хотя и местного характера. Наиболее полные сведения мы имеем естественно по двум столичным областям - Киевской и Харьковской, просто потому, что близость начальства почти автоматически обеспечивала лучший учет. НО при этом именно в этих наиболее контролируемый областях - и смертность оказалась самой высокой . Вот как выглядит график смертности в Киевской области (автор - Т.Харькова):

Из графика видно, что только за 9 месяцев 33 года в Киевской области избыточная смертность превысила 600 тысяч человек, это больше, чем область потеряла за всю Вторую мировую. И ведь на севере область граничит как раз с Белоруссией, где избыточная смертность была очень мала, близка к уровню ошибки измерения. Т.е. в области свирепствовал жуткий мор - а в нескольких километрах было конечно голодно, но люди вообще не умирали (точнее умирали как всегда в обычных количествах). Повторю - буквально в нескольких километрах. Попробуйте это себе вообразить - смертность в Киевской области ПРЕВЫСИЛА СМЕРТНОСТЬ В БЛОКАДНОМ ЛЕНИНГРАДЕ В РАЗЫ! - и это в теплое лето, а не в зиму в неотапливаемом северном городе. Это нужно было очень сильно постараться. А в нескольких километрах в южной Белоруссии голодно, но - нет массовой смертности. Это значит уровень блокады Киевской области был выше, чем в блокадном Ленинграде со стороны немцев и финнов. Конечно, естественным путем такая картина возникнуть не могла. А в соединении с данными, приведенными Дэвисом и Уиткрофтом, эта картина делает гипотезу об индустриализации и трагедии практически незащитимой – как кажется мне.
 

Заключение


Я не рассматривал вопрос о том, был ли Голодомор геноцидом украинского народа – это другая проблема.
Я лишь хотел обосновать тезис, что Голодомор был. Т.е. было принято и реализовано решение привести крестьянство наиболее хлебопроизводящих районов к повиновению, дать ему предметный урок – путем наказания голодом. При этом смерть миллионов людей была избрана в качестве основного средства достижения политической цели, а вовсе не побочного эффекта достижения целей индустриализации.

Удалось ли мне этот тезис обосновать – судить читателю.
Все, считающие обоснование слабым, приглашаются к диалогу и могут изложить свои возражения в виде комментариев. Автор будет за это благодарен, поскольку заинтересован в установлении истины, а не своей правоты.


Ще один цікавий аспект голодомору, це асиміляція населення після голодомору......що немаловажливо для ситуації в ті роки, і не тільки по Україні, всеж таки якась закономірність випливає з голодомору, просто ВВВ не дала довести до кінця асиміляцїю(Один народ(радянське суспільство)

Так, це цікавий аспект

Я згоден, що такий наслідок у Голодомору тех був.
Українці, яким вдалося врятуватись від голодомору в Росії часто змінювали свою національность на росіян - це показав перепис 37-го року.
Проте я не ставив собі за мету у цій невеличкій статті розкрити усі аспекти голоду 32-33 років.
Моє завдання було скромнішим - довести, що неможливо обгрунтувати тут тезу, що цей мор був почасти викликаний поганим врожаєм, а почасти - необхідністю здійснювати прискорену індустріалізацію - тобто, причинами економічними.
Це було політичне рішення викликане політичними причинами

Это был геноцид!

Я придерживаюсь позиции, что это был всё же геноцид.
Экономическая теория Голодомора...даже и не знаю, врятли тогда Сталина интересовали экономические вопросы (Вы пишете, что он уже в 32-33 годах готовился к войне, так а почему тогда в 41 к ней никто небыл готов, ни армия, ни народ?, разве за 9 лет к ней нельзя было подготовится?). Сталина интересовала Украина как теретория (так же как и Гитлера), что вести на ней сельськое хозяйство, которое даст возвожность накормить весь СССР столько крестьян, сколько проживало на этой теретирии не нужно было, как минимум бы раза в три меньше хватило, а тем более эфективность колективных предприятий, колхозов (при правльном управленни) намного выше, чем пособные хозяйства населения. А сделать из этих ненужных крестьян эфективную армию тоже маловеротно, так как эти солдаты в любой момент могут придать совецкую власть и начать боротся за низависимость Украины. Сталин это прекрасно понимал и просто решил уничтожить эту часть насиления, чтобы на эту землю пришли более покорные люди (которые и могли бы сделать более весомый вклад в подготовку будущей войны). То что был не урожайный год тоже не совсем правда, как минимум в Полтавской области, которая была одной из наибольше пострадавших хлеба было предостаточно, мне это лично рассказывали очевидци голодомора, а им я верю больше чем историкам и политикам, каких бы мастей они небыли.

Re: Это был геноцид!

Вы пишете, что он уже в 32-33 годах готовился к войне
Боюсь, что Вы не совсем меня поняли. такая точка зрения достаточно широко распространена в рунете, встречается она и у исследователей, также, преимущественно, российских.

столько крестьян, сколько проживало на этой теретирии не нужно было, как минимум бы раза в три меньше хватило, а тем более эфективность колективных предприятий, колхозов (при правльном управленни) намного выше, чем пособные хозяйства населения

Т.е. Вы категорически отрицаете главный тезис моего сообщения - люди есть трудовой ресурс, а люжбой ресурс стоит денег. Люди, кстати, и тогда были довольно дорогим ресурсом.

Ваш тезис о более высокой эффективности колхозов категорически расходится со всей историей России, Украины и СССР. до революции Российская Империя была крупнейшим экспортером хлеба, коллективизация сильно сократила этот экспорт, с 56 года СССР был крупнейшим импортером хлеба, сейчас после ликвидации колхозной системы и Украина, и Россия хлеб вывозят.
Так что насчет эффективности колхозов я бы выражался осторожнее

Сталит этим голодомором убил не одного зайца: уничтожил большую частьь непокорного населения; получил огромный ресурс в виде украинских чёрнозёмов (например Гитлер даже и не скрывал, что он хочет получит именно это); выжившие люди стали покорными рабами и т.д.
Ну это всё уже в прошлом...
Вечная память...
Меня больше волнует позиция российских властей в этом вопросе! Полное отрицание голодомора! Неужели нельзя признать, да, голодомор был, да, он был создан тогдашней властью, да, мы глубоко сожелеем, но уже ничем помочь не можем! Это ещё раз подтверждает, что и теперешнюю российскую власть Украина интересует как територия, не больше.

В РФ тоже по нац признаку его организовали?

(Удалённый комментарий)
Я думаю, что голодных бунтов не было как раз по причине того, что голод был СТИХИЕЙ, а бунтовать против стихии бессмысленно Иначе чем вы объясните то, что крестьяне, прекрасно понимая, КТО ВИНОВАТ, умирали молча, целыми деревнями? Почему за десять лет до начала великого голода в Украине бушевала немногочисленная (относительно) армия Махно, снося и опрокидывая продотряды, а в начале тридцатых уже не нашлось ни одного махновца?

На мой взгляд, Вы сами и написали объяснение. Грандиозные потрясения 1-й мировой и Гражданской войны, с калейдоскопом смены властей на Украине (немцы, гетьман,красные, белые, махновцы) во-первых, истощили энергию народа и во-вторых - что важно - сильно подорвали веру к бунтовщикам - причем любого окраса, Стабильная власть, даже ужасная, стала восприниматься как меньшее зло.

С другой стороны, Вы, на мой взгляд, недооцениваете мощь сталинизма.
Мой отец, обычный крестьянский парень (т.е. на корову, которая забралась в соседский огрод, кричал -"щоб ти їм здохла" - а "їм" це матері, бо мати це "вони" навіть поза очі) - мой отец, доросший до зав кафедрой и воевавший в войну морским десантником - плкал в день смерти Сталина - это я на всю жизнь запомнил, т.к. всего дважды видел отца плачущим. Хотя знал, как умерла его мать.

Он любил Большого Брата.

(без темы) (Анонимно) Развернуть
Хмм.. Вопрос о рациональном объяснении явления, установления истины и уменьшения фактора "веры"?
"Что" это было, "как" это происходило и "почему" это произошло.

Расходы Сталинского режима на рабочую силу значительно снижались, как следствие ограничения свобод и потребностей этой силы (людей). Которые (ограничение свободы и потребности), в свою очередь достигались путём заключением под стражу.
Экономическая компетентность советского режима (начиная со сталинского) - не соответствовала требованиям действительности.
Кроме того, любопытно применение автором примера с 13-и летним ребёнком в 32-м, который мог выйти в рабочую жизнь в 37-м. Интересно отметить, в связи с этим, волну репрессий 1937-1938 и пополнения ГУЛАГа.

Вы знаете, предположение о экономическом мышлении сталинского режима толкает меня на сравнения с сегодняшней КНДР. Мышление режима в таких условиях- не экономическое, а политическое.

Суть Вашего вопроса кроется в распознании истинных намерений режима. Распознание намерений требует установления предпосылок связанных со здоровьем, воспитанием, образованием и задачами стоящими перед личностью принимающей решения.
В литературе имеются предположения о психическом нездоровье Сталина...

Анализ возможных последствий от своих действий никогда не являлся сильной чертой советских режимов... к сожалению.

Суть Вашего вопроса кроется в распознании истинных намерений режима.

Мне кажется, что Вы не вполне точно формулируете задачу моей заметки.
В российской прессе и в блогосфере чрезвычайно популярна "экономическая" теория голода - решалась задача форсированной индустриализации и подготовки к войне, морить никого не хотели, это побочный эффект принятых решений.
Заметьте - тут уже дана некая гипотеза мотивов принятых решений, и не я с этого начал.
Но - заметьте - я НЕ формулирую гипотезы о намерениях режима. Все-таки центральное место заметки: Главная слабость «экономической» теории, это то, что принадлежит лично мне, т.к. ничего подобного не встречал. И направлена эта часть на ОПРОВЕРЖЕНИЕ "экономической" теории. Т.е. я не обосновываю своей точки зрения, хотя и признаю, что мне близка позиция Грациози. Моя задача скромнее - я доказываю несостоятельность "экономической" теории.

Конечно, экономическая состоятелльность Сталина сомнительна, а то, что у него политика всегда шла впереди экономики - на мой взгляд так очевидно, тут я с Вами вполне согласен, да и в заметке это отметил.
Но ведь говорят -нет, цели были экономические, политики тут нет
А я и доказываю, что не могло такого быть - если б цели были экономические, так решения были бы иными. И если мы опровергаем экономическую теорию, то следует как-то учесть экономические воззрения Сталина. А они были вульгарно-марксистскими. Да и вещи, на которые я ссылаюсь, достаточно просты - не мог до них не додуматься сам Сталин и его окружение.
Но экономическими мотивами вот в таком простом смысле очевидно пренебрегли, значит цели не были экономическими - вот и главный смысл, который я пытался обосновать

Раз вы просили отвечу:
Сталин конечно хотел сделать из крестьян рабочих на селе. Это вполне понятно. Поскольку ещё Ленин сказал, что крестьяне это временные попутчики революции. Пробил их час. Класс крестьян был уничтожен, он бысобственниками, хоть и мелкими. А вот почему ценой таких потерь тоже понятно. Это фортели тоталитарного режима. Когда человек ответственен за результат своей головой и головами своей семьи, то чужие становятся не жалко. В обычную логику это не вписывается, зато в тоталитарную даже очень. Тут можно вспомнить не только Голодомор, но и "необъяснимое" поведение руководства перед войно с Германией, "фокусы", советско-финской войны, фокусы с Тито и Мао и так далее...карательная машина и бюрократия иногда не поспевала за игрой ума Отца Народов, вот и сбоила.

Любопытный анализ

Два замечания:
1) Вы рассматриваете вариант: "для достижения экономических целей забрать у крестьян ПОЧТИ всё, оставив ровно столько, чтобы не дать сдохнуть с голоду". Не факт, что такой вариант реализуем. "Почти всё" могли и не отдать. Поэтому нужно было сломить, примерно наказать -- голодом. Причем не только для решения сиюминутных задач индустриализации и т.п., но и для того, чтобы потом можно было забирать сколько нужно и когда нужно, и вообще делать с этим народом все, что вздумается. Возвращаемся к "тезису", но экономика все равно оказывается первичной. Почему бы и нет? С т.зр. марксизма-ленинизма так и должно быть.
2) Ваш "тезис", языком уголовного права -- это ПРЯМОЙ УМЫСЕЛ на массовое убийство (лицо ЖЕЛАЕТ наступления общественно-опасных последствий).
Ваш "антитезис", языком того же уголовного права -- это КОСВЕННЫЙ УМЫСЕЛ на массовое убийство (лицо не желает наступления общественно опасных последствий, но СОЗНАТЕЛЬНО ДОПУСКАЕТ их наступление или БЕЗРАЗЛИЧНО ОТНОСИТСЯ к таким последствиям).
Хрен редьки...

Re: Любопытный анализ

Начну с конца.
Я не оцениваю, что слаще, это вопрос вкуса, знаете ли.
Но я настаиваю, что элементы прямого умысла просто не могли не присутствовать

Теперь по поводу
. Поэтому нужно было сломить, примерно наказать -- голодом. Причем не только для решения сиюминутных задач индустриализации и т.п., но и для того, чтобы потом можно было забирать сколько нужно и когда нужно, и вообще делать с этим народом все, что вздумается. Возвращаемся к "тезису", но экономика все равно оказывается первичной
А вот тут не согласен категорически.
Превратить основную часть народа в покорный воле правителя инструмент есть цель политическая. Поскольку направлена на формирование неошграниченной ВЛАСТИ, а ворос о власти всегда вопрос политический.
Да, власть можно использовать и для решения экономических задач (а можно и не для экономических) но ниоткуда не следует, что усиление власти есать наилучший путь к эффективной экономике. Более того, уже известно из тех же бородатых классиков, что это не так, чтоь помещик и рабовладелец имеют больше ВЛАСТИ над своим работником, чем капиталист, но ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ от этого только падает. И, замечу, Сталин с доказательствами этого факта прекрасно знаком
Так что с Вашим тезисом о том, что это тоже сведется к экономике, согласиться не могу.

P.S. Простите за личный вопрос, но как Вы узнали о существовании моего ЖЖ?

(Удалённый комментарий)

Новый виток

дискуссия о Голодоморе приобрела при обсуждении общего вопроса: возможна ли нефальсифицированная история между мной и  grumpy_grandpa; на связанных ветках "Выяснение общих положений (пожалуй, излишне личное)" и "Диалоги о возможностях объективности в истории".

Ту часть наших диалогов, которая имеет не общее, а сугубо специальное значение и касается лишь конкретных проблем Голодомора, мне показалось разумным перенести сюда в ветку, посвященную проблемам Голодомора. Именно так возникли следующие постинги, причем комментарии моего собеседника, перенесенные мной, полностью оформлены синим цветом, чтобы подчеркнуть, что это его, а не мои тексты.
Перенесенные посты других участников также букдут окрашены, но в иные цвета

Постановка вопроса

3. Вот факт из гораздо более близкого прошлого 32-33 год, большой голод.
В российских и украинских источниках оценка умерших на Украине варьирует от 0,5 млн до 8млн. Какую цифру считаете правдоподобной Вы?


4. В исторических трудах на эту тему предлагаются также весьма различные версии причин массовых смертей как в России так и на Украине.
В частности, мне известны следующие популярные версии событий:

А) никакого особого голода на Украине не было, массовые смерти были вызваны эпидемиями и массовыми отравлениями – украинские крестьяне прятали зерно в подземных схронах, а оно гнило и поражалось спорыньей, что и вызвало отравления и эпидемии.

Б) Голод был, но он не был связан с политикой Центра и Сталина лично, жадность украинских крестьян, перерезавших скот, плюс неумеренное желание выслужиться украинского руководства, его тупость и непрофессионализм вызвали массовые смерти, коих центр не желала и за них отвечать не может

В) Голод был, но он был неизбежен в сложившихся условиях – Сталин понимал неизбежность войны и необходимость скорейшей индустриализации – и в этих условиях миллионные жертвы от голода казались ему приемлемой и неизбежной ценой за выживание государства в грядущей войне – это была трагедия, когда силы природы встали на пути у железной исторической необходимости и привели к миллионным жертвам: поэтому трагедия
Г) Неурожай сложился естественно, хотя и был далеко не самым страшным в 20-м веке. Но Сталин СОЗНАТЕЛЬНО решил им воспользоваться, чтобы наказать крестьянство наиболее богатых сельских регионов, и навсегда отбить у него даже и самую мысль о неповиновении. В этих условиях массовая смертность была главной политической целью, голод – средством, а деньги для индустриализации – побочным эффектом. Был не голод, а ГОЛОДОМОР - преднамеренное убийство голодом.

Д) Был безусловно ГОЛОДОМОР, но кроме того он носил еще и выраженный национально-избирательный характер – имел место геноцид неких этнонациональных групп, не обязательно только украинцев

Вот перед нами пять обсуждаемых версий.
Какая на Ваш взгляд доминирует на сегодня в российской историографии (именно в ней, а не в пропаганде, ведь в России есть доступная нормальная история) и каков Ваш личный выбор из предлагаемых версий?

Мне кажется, что ответы на предложенные вопросы помогут дальнейшему сближению наших позиций – теперь по части России.

Re: Постановка вопроса martin_voitel 2010-07-02 20:15 (местное)

Так, собственно, говоря, перечисленные Вами пункты А), Б) В) и Г) не противоречат друг другу: трагическая необходимость форсированной индустриализации за счет экспорта хлеба, массовый забой рабочего скота во время коллективизации, желание местного руководства "выслужиться", отравление спорыньей при употреблении в пищу лежалого зерна - всё это разные стороны одного явления; в блоге varjag_2007 можно найти немало других фактов и факторов, из которых складывается целостная картина трагедии голода 1932-1933 г., в т.ч. и помощь голодающим регионам из центра. А вот когда, к примеру, на выставках о "голодоморе - геноциде украинского народа за фото голодающих украинцев выдаются фотографии голодающих Поволжья, сделанные комиссией Нансена в начале 1920-х гг. (на одной даже фигурирует умерший в 1930-м Нансен) и даже фотографии американцев эпохи Великой Депрессии ... не мне Вам говорить, как оценивается в естественных науках фальсификация исходных данных.

ГОЛОДОМОР!!! grumpy_grandpa 2010-07-04 23:52

==Какая на Ваш взгляд доминирует на сегодня в российской историографии ... и каков Ваш личный выбор из предлагаемых версий?==

Ни одна из предлагаемых Вами версий не отражает в полной мере ни позицию российских историков, ни мою лично. К тому же по данному вопросу наблюдаются значительные расхождения в точках зрения у разных историков. Вот позиция историка В.Кондрашина, которую можно назвать достаточно характерной для российской историографии в настоящий момент:
"Данный голод - результат антикрестьянской политики сталинского режима в годы первой пятилетки, ее просчетов и антигуманных, преступных мер по отношению к крестьянству, приведших к развалу сельского хозяйства страны и голоду. Голод никто не планировал заранее, но им воспользовался сталинский режим, чтобы заставить крестьян работать в колхозах и утвердить избранный им политический курс. Голод имел региональные особенности, определившие его масштабы и последствия. Прежде всего, он ударил по зонам сплошной коллективизации, где власть столкнулась с активным крестьянским сопротивлением хлебозаготовкам и угрозой окончательного развала сельского хозяйства."

Мою личную позицию покажу в сопоставлении с приведенными Вами гипотезами.

==А) никакого особого голода на Украине не было... ==

Гипотеза противоречит установленным фактам

==Б) Голод был, но он не был связан с политикой Центра и Сталина лично, жадность украинских крестьян, перерезавших скот, плюс неумеренное желание выслужиться украинского руководства, его тупость и непрофессионализм вызвали массовые смерти, коих центр не желала и за них отвечать не может==

Сопротивление крестьян коллективизации, конечно, сыграло свою роль, но это естественная реакция которая не может оцениваться негативно. Перегибы на местах также были, причем на всех уровнях. А вот то, что голод "не был связан с политикой центра", неверно - связь была самая прямая. Нежелание центром массовых смертей вовсе не означает отсутствия ответственности за них.

==Голод был, но он был неизбежен в сложившихся условиях - Сталин понимал неизбежность войны и необходимость скорейшей индустриализации - и в этих условиях миллионные жертвы от голода казались ему приемлемой и неизбежной ценой за выживание государства в грядущей войне - это была трагедия, когда силы природы встали на пути у железной исторической необходимости и привели к миллионным жертвам: поэтому трагедия==

Неизбежность войны и необходимость скорейшей индустриализации - чистая правда. Однако, "миллионные жертвы" не являлись ни неизбежной, ни необходимой, ни приемлемой ценой. Случившаяся катастрофа не способствовала, а наоборот, препятствовала достижению цели.

==Г) Неурожай сложился естественно, хотя и был далеко не самым страшным в 20-м веке. Но Сталин СОЗНАТЕЛЬНО решил им воспользоваться, чтобы наказать крестьянство наиболее богатых сельских регионов, и навсегда отбить у него даже и самую мысль о неповиновении. В этих условиях массовая смертность была главной политической целью, голод - средством, а деньги для индустриализации - побочным эффектом. Был не голод, а ГОЛОДОМОР - преднамеренное убийство голодом.==

Желание "наказать" крестьян за сопротивление коллективизации выглядит правдоподобно, хотя, насколько я знаю, прямых доказательств этому нет. Но то, что массовая смертность была именно целью противоречит как фактам, так и здравому смыслу.

==Д) ... имел место геноцид неких этнонациональных групп, не обязательно только украинцев==

Нет данных, подтверждающих эту гипотезу.

Re: ГОЛОДОМОР!!!

Желание "наказать" крестьян за сопротивление коллективизации выглядит правдоподобно, хотя, насколько я знаю, прямых доказательств этому нет. Но то, что массовая смертность была именно целью противоречит как фактам, так и здравому смыслу... Нет данных, подтверждающих эту гипотезу

По поводу обоснования желания наказать см.

1. А.Грациози Голод в Советском Союзе в 1931-1933 годах и украинский "голодомор"

2. Основной пост этой ветки " А был ли Голодомор?"

В [1] подробно разбирается также и версия геноцида

Re: ГОЛОДОМОР!!! grumpy_grandpa 2010-07-06 03:00

Грациози я и ранее читал, гипотеза ничуть не хуже и не лучше других. Проблема в том, что не можем мы дух Сталина вызвать и спросить, что он там думал и планировал на самом деле. Я вижу слабое место вот в каком пункте. Как-то по умолчанию предполагается, что если что-то произошло, значит Сталин это планировал, ну или, по крайней мере, повернул на пользу своим же планам. Варианты, что события могли пойти вопреки планам, отметаются по тем соображениям, что Сталин был "всемогущий диктатор", что он "не мог не знать" и т.п. В то же время, мы прекрасно знаем, что этот "всемогущий и всезнающий" не только мог ошибаться, он действительно ошибался, да еще как. Катастрофа лета 1941г. это вполне убедительно доказывает. Никому же не приходит в голову утверждать, что Сталин специально так подстроил, чтобы немцы у него лишний народ поубивали. При всем при том он "все знал", только вот выводы сделал неправильные.

Мне весьма понравились Ваши аргументы, обосновывающие абсолютную невыгодность и нерациональность убийства голодом такого количества людей. Но, в отличие от Вас, для меня это служит скорее доводом в пользу той гипотезы, что намеренного убийства все-таки не было. Я полагаю что "это хуже, чем преступление, это ошибка". Изложу непротиворечивую гипотезу не с целью ее доказывать или отстаивать, а чтобы показать, что объяснение, альтернативное рассмотренным Вами вариантам, возможно.

Итак. Неурожая, как такового, не было, однако, он оказался ниже, чем планировалось. В частности, и потому, что крестьяне сопротивлялись коллективизации. Планы, однако, были установлены, исходя из завышенной оценки, а каков был урожай на самом деле руководство не знало. Значительную роль в дальнейшем развитии событий играет определенная "параноидальность" Сталина, которую вряд ли стоит подвергать сомнению. Планы заготовки хлеба срываются - значит что? С точки зрения Сталина это значит, что крестьяне "прячут хлеб", что "враги народа" злоумышляют против Советской власти. Соответственно, реакция - хлеб найти и отобрать, "врагов народа" - выявить и наказать. У местных властей положение сложное. Они-то видят, что урожай не позволяет выполнить планы, но они же и несут за этот низкий урожай ответственность. Сказать всю правду - загреметь во "враги народа". Не говорить - потом может быть еще хуже. В среднем, прибегали к полумерам - всю правду не говорить, но просить план немного скостить и изо всех сил выбивать из крестьян все что только можно. Что касается Сталина, то, как я уже говорил, желание "наказать" крестьян за "леность" - вполне правдоподобно. Но официальные документы скорее свидетельствуют о господствующем вверху убеждении, что планы не выполняются из-за того, что эти хитрые крестьяне весь хлеб попрятали и надо во что бы то ни стало заставить их хлеб отдать, для чего прибегнуть к самым жестким мерам. И прибегли. Когда же начало доходить реальное положение дел - что хлеба-то нет, было уже поздно. Зерно уже ушло на экспорт и теперь встала дилемма - морить голодом село или морить голодом город. Выбор был очевиден. Если могла быть надежда, пусть необоснованная, что село как-то перекантуется, то городам-то точно грозила смерть. Да и то, хотя подавляющая часть жертв была в селе, в городах люди тоже умирали, чего в предполагаемом "плане" уж точно быть не могло. То есть, хлеба просто не было. При всем при том, имеется масса документов, свидетельствующих о том, что катастрофу всячески пытались по мере возможности смягчить - и экспортное зерно возвращали, когда это было еще не поздно и помощь зерном оказывали наиболее пострадавшим районам. Так что в данной версии преступление безусловно присутствует, но его квалификация - преступная халатность. Можно было бы с определенностью говорить об "умышленном убийстве", если бы было установлено, что в распоряжении руководства имелся запас хлеба, который можно было бы использовать на спасение голодающих, но оно этого не сделало. Насколько я знаю, таких данных нет.

Re: ГОЛОДОМОР!!! grumpy_grandpa 2010-07-06 03:00

Да, я согласна с подобным рассуждениями - недочеты планирования, единственное что можно добавить - зерно действительно прятали, скот действительно резали, и "сгоревшее" зерно действительно ели и отравлялись, и хищения зерна на местах - тоже возможны, особенно в условиях жуткого дефицита.

Вообще-то, не рассматривается как минимум еще одна гипотеза, рассмотреть которую необходимо - сочетание "экономической теории" в планах (зерно изымаем, крестьяне перебьются) плюс потеря управления при реализации планов (в первую очередь, из-за отсутствия нормальной обратной связи, когда низовым руководителям проще заморить людей, чем доложить о катастрофе). При такой гипотезе все рассуждения из раздела "Главная слабость" не работают, поскольку крестьян собирались "ограбить", но не собирались "убить". Зато в такую гипотезу великолепно укладываются массированные зерновые поставки, поступившие в регионы с запозданием.

Ну что Вы - почему же не рассмотрена - конечно рассмотрена.
У предлагаемого Вами варианта есть несколько очевидных слабых мест.

И первое - слабая управляемость Сталин был гением бюрократии, гением безусловным. Он систему четкого информирования и четкого управления к 32-му году уже наладил - именно в этом было его решающее преимущество над Троцким и Зиновьевым. Он был гораздо менее публичный политик, но несопоставимо лучший управленец.

Это первая слабость вашей гиотезы, первая но не последняя.
Обратите внимание еще раз на таблицы Уиткрофта.
регионы разделяются на потребляющие продовольствие и производящие продовольствие. Мы можем и последние поделить на главных производителей - это Украина, Дон, Кубань и второстепенных - Поволжье, Урал, Сибирь.

При естественном ходе вещей больше всего должны пострадать акцепторы-потребители, потом второстепенные производители, и уж совсем мало должны пострадать производители главные - им на себя всегда хватит, могут и кое-чем поделиться, тогда как акцепторы без значительных вливаний просто перемрут.

А что мы видим в результате - СТРОГО ОБРАТНУЮ КАРТИНУ. Кто больше произвел - ровно пропорционально больше и мер.

но такую картину можно получить ТОЛЬКО ИСКУССТВЕННО.

значит управление действовало точно и жестко и вся информация была.

Более того, в отваент на слезные мольбы украинского руководства о помощи, оно было смещено, а направили более жестких руководителей и меры продолжали ужесточать.

Нет, Сталин полностью контролировал ход событий, что мне представлялось очевидным и без всяких цифр и фактов. Но цифры и факты только подтверждают сказанное

свои 5 копеек...

Не претендуя на особенность, а только из желания, как и автор (если я правильно понял мотив появления данного поста), разобраться в теме голодомора (без кавычек, но и не с большой буквы), внесу свои 5 копеек.

Цитирую:
" Одним из самых страшных "сталинских преступлений" считается голод на Украине. По правде сказать, дело это крайне смутное, непонятное. Так например, число раскулаченных в СССР известно с точностью до одного человека. А число жертв пресловутого голодомора - с точностью до миллиона. (я не оговорилась: до 1 000 000 человек). Дело в том, что никакого голодомора не могло быть в принципе. Потому что планы хлебопоставок определялись Москвой не в абсолютных цифрах, а в процентах к урожаю.И на 1932 год из села предполагалось взять в качестве поставок 40-45% зерна. Год был вполне урожайный. Откуда же голод? Так получилось, что в тот год на Украине вспахали около половины посевных площадей... А план рассчитали и доложили в Москву, исходя из 100%... И у колхозников выгребали все подчистую. А когда начался реальный голод, то поступили так, как делает нашкодивший мальчишка, который прячет под стол разбитую вазу."
"Хрущев. Творцы террора"
Автор: Прудникова Елена Анатольевна
Не рассматривая автора приведенной книги как истину в последней инстанции, лично я допускаю возможность такого варианта. По версии автора, голодомор на Украине - одно из событий происходившей в 30-х годах борьбы за власть в ВКП(б)и в СССР. Данная версия весьма жизнеспособна (опять же ИМХО), с учетом всех влияющих факторов(коллективизация, индустриализация, внешние угрозы, заговорщики, внутрипартийная борьба и т.д.)описанных не только в приведенном источнике.
При этом, моя бабушка, которой в 1933 году было 17 лет, проживавшая на то время в Уманском районе Черкасской области, рассказывала мне (втихаря, еще совсем пацану), что голод был "жесткий",населенные пункты были окружены войсками РККА (!), запрещавшими куда-либо выезжать, и во всем виноваты Якир и Косиор("кляты жиды и ляхи"). Такие вот аберрации дальности и близости. Кстати еще упоминала, что во времена Хрущева ( горох и кукуруза) Украина была посажена на "диетпитание" - но люди приспособились готовить из популярного бобово-злакового тандема практически ресторанное меню, потому, что больше ничего не было...
Лично я склоняюсь к той мысли, что если и был злой умысел в 1932-1933 году, то национальной подоплеки он не нес (хотя бабуся моя, Царство ей Небесное, так не считала, будучи урожденной 100% полькой, всегда считала себя украинкой). И уж точно версия, что "во всем виноват Сталин и иже с ним" - очень упрощена, даже со всеми возможными вариациями.

Re: свои 5 копеек...

Видите, ли, какая штука.
Я слышал рассказы о Голшодоморе от 4-х человек, все они мои родственники и все были свдетелями событий 33-года в уже достаточно сознательном возрасте (от 16 до 29 лет)
Вот все они рассказывают о заградотрядах, о различии между городом и деревней, а один рассказал о заградотрядах на границе харьковской области, и о том, что все знал: в России спасенье, на Украине смерть.
И я знаете - я верю очевидцам.

теперь о загадке "число раскулаченных в СССР известно с точностью до одного человека. А число жертв пресловутого голодомора - с точностью до миллиона. (я не оговорилась: до 1 000 000 человек)"
Тут на мой взгляд ответ достаточно прост, и кроется он в бюрократической структуре, созданной Сталиным.

Раскулачивание было официально провозглшашенной кампанией. По ней отчитывались партийные руководители, за ее успешное проведение награждали - значит отчеты должны были быть четкими.

Никакого гололодомора официально НЕ БЫЛО НИКОГДА. ДАЖЕ ГОЛОДА НЕ БЫЛО.
ЗНАЧИТ - И ЖЕРТВ НИКАКИХ НЕ БЫЛО.

Т.е. в этом случае данных подавать было не нужно, более того, тех, кто настаивал на фактах жуткой смертности, карали.
Значит и статистики никакой И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

теперь ее пытаются вуосстановить по косвенным признакам. И получаются величины от 2,5 до 3,5 миллионов. Но это ведь оценки, они всегда содержат неопредленности

1
----------------------------------------------
Трим: По моим грубым подсчетам даже без закупок продовольствия смертность по стране не должна была превысить миллиона
Историк: Собственно, на мой взгляд, и не превысила. От голода. Возможно еще столько же от эпидемий.

Коммент: По данным АДХ -7,2млн, Кульчицкий -7,5млн, Грациози 7,5млн и максимально жесткий в своих оценках Уиткрофт - 4млн (я имею в виду смертность по стране в целом, а не только по Украине)
Очевидно, нужны очень серьезные основания, чтобы отвергнуть сопоставимые цифры, к тому же полученные достаточно разными методами /как разделить смертность от голода и тифа я вообще не представляю себе, голод почти всегда споровождается эпидемиями/
........................................................................

Трим: А вышло - среди сеятелей умерло 7 миллионов, среди несеятелей - ноль, это очень, очень странное распредление

Цифры не такие, но пропорция такая понятна: для того и действовала карточная система. Распространить карточки на сельское население было нереально, - пришлось бы выгребать еще хотя бы раза в три больше.

Коммент:
А)боюсь, что Вы меня не совсем поняли. На Украине и Кубани была повышенная смертность и среди городского населения, причем ощутимо повышенная, хоть и не такая ужасная, как на селе.
А в дотационных регионах (Нечерноземье, Закавказье, Средняя Азия) смертность не превышала стандартную ни в городах, ни в селах.
Получается, что были регионы для смерти и были практически не пострадавшие. Вот первых я называю "сеятели" вторых "не сеятели" не разделяя на горожан и селян. Поскольку региональные различия оказались доминирующими - рядом с вымиравющей Киевщиной - Белоруссия "испытывала некоторые трудности" при обычном уровне смертности.

У гипотезы "не понимали, не верили, не видели" есть существенная слабость - голодная смерть наступала не в одночасье - начали умирать в январе, в феврале мерли вовсю. Но еще в январе и начале февраля еще продолжали изымать продовольствие - и не только зерно.А люди уже пухли - изымающие нее могли этого не видеть.
Нет, не складывается
В селе, где есть огороды,куры и т.п. чтобы люди массово вымирали, нужно приложить очень большие и целенаправленные усилия.
И ведь не звери же забирали, и в загрядотрядах стояли обычные люди - не могла власть не знать. Более того, чтобы эти команды - отбирающие и прогоняющие -действовали так, как они действовали, на них нужно было тоже нажать еще и как - ну нельзя же сотни тысяч и миллионы считать сволочами.
О том, что Украина буквально вымирает знали миллионы - а вот власть ну никак не знала.
Не получается

А Вы говорите - "власть принимала меры" - если бы просто не давила без всяких мер - столько бы не вымерло.
Если б не чистила под ноль вплоть до овощей, если бы не отбирала еду, которую за все сбережения частным образом не везли из Белорусси и России - выжило б много больше.

Уж не говорю о закупках, вместо заявлений "голода нет" и чудовищных представлений, разыгранных для Эррио

Переведенная цитата и еще одна - любопытная цитатка

Вот цитата, которую я ранее приводил по-украински, в перводе на русский и со ссылками на источник


Председатель ЦИК СССР Михаил Калинин на предложения Запада отправить гуманитарную помощь, сделал заявление о "политических мошенниках, которые предлагают помочь голодающей Украине," и заявил, что «только упаднические классы могут создавать такие циничные элементы»
(Robert Conquest Reflections on a Ravaged Century (2000) )

В интервью Гаресу Джоунз, в марте 1933 года, Советский Нарком иностранных дел Максим Литвинов заявил, «Нет никакого голода», и «Вы посмотреть дальше. Нынешний голод временный. При написании книг надо смотреть дальше. Трудно будет назвать это голодом »
(Gareth Jones, Interview with Maxim Litvinov, March 1933 / http://www.colley.co.uk/garethjones/st_patricks/litvinov_famine_denia_oldl.htm/ )

По указанию Литвинова, Борис Сквирский, консул Советского посольства в США, обнародовал письмо 3 января 1934, в ответ на памфлет о голоде. В этом письме, Сквирский заявил, что сама мысль о том, что Советская власть «беззаботно убивала население Украины является«полным гротеском». Он заявил, что население Украины росло на 2 процента ежегодно в течение предыдущих 5 лет и смертность «была самой низкой среди всех республик Советского Союза» завершив письмо тем, «что она почти на 35 процента ниже, чем смертность в довоенные времена царизма »
(James E. Mace, "Collaboration in the suppression of the Ukrainian famine" (paper delivered at a conference on «Recognition and Denial of Genocide and Mass Killing in the 20th Century», held in New York City on November 13, 1987), The Ukrainian Weekly, January 10, 1988, No. 2, Vol. LVI)

Упоминание о голоде было объявлено уголовным преступлением, которое каралось заключением на 5 лет в ГУЛАГ. Возложение вины на власть каралось насмерть. (Robert Conquest Reflections on a Ravaged Century (2000) ISBN 0-393-04818-7, p. 96)


А вот еще одна любопытная цитата

22 января 1933 Сталин и Молотов направили партийным, советским и карательным органам ряда районов страны беспрецедентную директиву, в которой специально отмечалось, что на Кубани и в Украине начался массовый выезд крестьян в центрально-черноземный район России, на Волгу, в Московскую и Западную области , в Беларусь.
Органам власти предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы, а "тех, кто пробрался на север" немедленно арестовывать, и, после того, как будут выявлены "контрреволюционные элементы", высылать на места предыдущего проживания. К началу 1933 года, по данным ОГПУ, было задержано 219,5 тысяч лиц, из которых 186,6 тысяч были возвращены, а остальные привлечены к судебной ответственности


Это из статьи одного украинского историка – но т.к. есть дата документа, то проверить подлинность не есть проблема.
Заметьте – массовое бегство имеет место уже в январе 33 года, и об этом явлении Молотов и Сталин прекрасно осведомлены и принимают меры. Меры к тому, чтобы не спаслись – беглецов отлавливают и силой возвращают назад.
Кстати, не кажется ли Вам, что тот факт, что их приходилось возвращать силой, а сами они назад не бежали, несколько подрывает гипотезу, что власть действовала для их же блага?

Re: Переведенная цитата и еще одна - любопытная цитатка

Я ведь не случайно демонстрирую скептицизм относительно возможности подтверждения инфы, что СССР отказался от предлагаемой помощи. Это сегодня была бы бомба и информация бы транслировалась бы каждым рядовым пропагандистом. Вам не надо было бы гуглить - вам бы дали факт на блюдечке.

Кроме того, я показываю, что английские политики расчитывали на то, что СССР рухнет под тяжестью этой проблемы. Каким образом они бы сами или через другие страны позволили бы предложить помощь? Ну согласился бы СССР и легко- и что тогда бы делала английская разведка со своими планами? Боюсь, что СССР не обратился за помощью по той же причине, по которой Сталин не попросил Гитлера подкормить лениградцев в блокаду...

1 и 4 цитата - перевод с английского текста, принадлежащего Конквесту, который скомпрометирован своим враньем не меньше Солженицына. Поэтому и на русский перевести не торопятся - отработанный пропагандист и читать его не будут.

2 цитата может быть очень интересна, но это опять перевод, а ссылка не сработала.

3 цитата - это 1934 г. в любом случае тогда СССР помощь было предлагать поздно.

Синий фрагмент о другом совсем. Бегство было и пытались остановить, я уже объяснил, с какой целью. Но это поверхностная информация о том, что какая-то малая часть населения оказалась без запасов хлеба.

///тот факт, что их приходилось возвращать силой, а сами они назад не бежали, несколько подрывает гипотезу, что власть действовала для их же блага? ///

А какая тут связь? Беглецы могли просто элементарно не верить предсссставителям власти.

Re: Ну и ну (Анонимно) Развернуть