?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Польский историк: нельзя равнять Гитлера и Сталина в 1939 году
trim_c

На памятные мероприятия по случаю начала Второй мировой войны в Польше пригласили лидеров десятков государств, включая Германию и Японию, но не пригласили президента России Владимира Путина. Эксперты объясняют такое решение Варшавы тем, как в стране видят роль СССР в начале Второй мировой войны.

Доктор исторических наук Лукаш Адамский рассказал Би-би-си как меняются в Польше взгляды и оценки событий Второй мировой . С ним беседовала корреспондент Би-би-си Ольга Ившина.


Би-би-си: Как в польских школьных учебниках описывается начало Второй мировой войны?

Лукаш Адамский: 1 сентября войска фашистской Германии на многих участках пересекли границу с Польшей и началось вторжение. Эти события описываются очень детально. Но после 1989 года в Польше к этому описанию добавился еще один важный сюжет. Это атака со стороны войск Советского Союза на Польшу 17 сентября. Во времена правления коммунистов в Польше упоминания об этих событиях в учебниках не было.

В три часа утра 17 сентября польский посол в Москве был вызван в НКИД СССР. Там ему зачитали текст ноты советского правительства о том, что якобы польское государство перестало существовать, правительство скрылось в неизвестном направлении. И в этой связи Красная армия вынуждена встать на защиту представителей украинского и белорусского народов, проживавших на территории Польши. Так звучала версия СССР.



Немецкие солдаты проходят парадным строем по улицам захваченного польского города Лодзь. 1939 г.


А в польских учебниках истории подчеркивается, что на самом деле на момент, когда послу вручали советскую ноту, половина Польши еще не была занята фашистами. Держала оборону и столица - Варшава. Польское правительство и командование армии находились в стране.

В учебниках подчеркивается, что польский посол в Москве отказался принять ноту СССР как раз потому, что события в ней излагались неверно. Именно вторжение со стороны СССР и угроза попадания в советский плен затем вынудили президента и правительство Польши бежать из страны. Поздно вечером 17 сентября они пересекли границу Польши с Румынией. Ну а дальше вторжение РККА продолжилось, они захватили в плен тысячи польских солдат и офицеров. Рядовых и унтер-офицеров потом в основном отпустили. А вот офицеров поместили в советские лагеря и позже почти все они были убиты по приказу советского Политбюро. Большая часть расстрелов прошла в Катыни, в Харькове и в селе Медное.
В целом действия советской армии на территории Польши в сентябре 1939 года в учебниках истории называются агрессией, а отъем территорий и включение их в состав СССР - аннексией.


Soviet And German Generals Meeting After The Soviets Invasion Of Poland In Brest Litovsk In Russia On 1939

Советские и немецкие офицеры жмут друг другу руки во время встречи в Бресте. Контроль над городом, который еще несколько дней назад был польским, передается представителям СССР


Би-би-си: А как оценивают в Польше Декларацию о неприменении силы, подписанную Германией и Польшей в 1936 году? Этот документ иногда еще называют Пактом Пилсудского-Гитлера и сравнивают с Пактом Молотова-Риббентропа.

Л.А.: Хороший вопрос. Оценка этой декларации не вызывает разночтений у польских историков. Считается, что это был логичный шаг польского правительства, чтобы обеспечить безопасность своих границ. В августе Сергей Лавров и Сергей Нарышкин распространили фальшивую информацию [подробнее с заявлениями российских чиновников можно ознакомиться здесь, а с претензиями польской стороны - по этой ссылке]. Декларация, подписанная Польшей и Германией, не предполагала никаких совместных действий против СССР. В тексте Декларации нет никаких подобных упоминаний. И в этом ее принципиальное отличие от Пакта Молотова-Риббентропа. Да и на практике у Варшавы не могло быть таких намерений.

Целью Польши была стабилизация границ, защита своего суверенитета и ведение независимой и самостоятельной внешней политики. Если бы Польша выступила против СССР в союзе с фашистской Германией, это делало бы Варшаву младшим партнером Берлина. Для поляков это было неприемлемо, ведь предыдущие несколько лет Германия постоянно оспаривала польско-немецкую границу.

Не было никаких секретных протоколов к этой Декларации. Показательно, что за 80 с лишним лет таких протоколов нигде не обнаружили. Мало того, подписание секретных протоколов противоречило бы главной идее внешней политики Польши довоенного периода. В Варшаве старались держать равную дистанцию и от гитлеровской Германии, и от СССР. В Варшаве считали, что сближение с любым из государств может спровоцировать другое нападение. Все историки в Польше об этом знают. Хочется верить, что и российские профессиональные историки знают это.

В течение месяца вся территория страны была занята немцами и СССР. Для поляков это был шок. Многие пытались понять, кто внутри страны был виноват в таком разгроме. Одно из главных обвинений в адрес последователей Пилсудского - это внешняя политика Польши в 1938 году.

После Мюнхенского договора министр иностранных дел Польши Йозеф Бек решил, что и Варшава может заявить о своих претензиях на земли Чехословакии. Вскоре польские военные заняли часть территории Тешинской Силезии, Ораву и Спиш. Такой поступок Варшавы был политически недальновидным. Ну а с нравственной точки зрения, я бы назвал это грязным поступком. Вот на фоне всего этого Сикорский действительно обвинял последователей Пилсудского в тактическом союзе с Германией. Такого союза, повторюсь, не было.

Би-би-си: Как оценивают историки эти действия Польши?

Л.А.: Здесь польские историки делятся на две группы. Одни однозначно осуждают этот шаг. Вторые тоже осуждают, но добавляют, что нужно помнить, что Чехословакия приобрела земли Тешинской Силезии довольно грязным образом. Лех Качинский назвал шаг Варшавы в 1938 году не просто политической ошибкой, но еще и грехом, за который надо извиняться без оговорок.

"Уравнивать Гитлера и Сталина опасно"

Би-би-си: Как жилось украинцам и белорусам в предвоенной Польше? Соблюдались ли их права, в частности, право на свободу вероисповедания?

Л.А.: Довоенная Польша не соблюдала права национальных меньшинств - украинского и белорусского - так, как она обещала это делать. С другой стороны, я думаю, все годы, пока украинцы и белорусы были в составе Польши, им жилось все же лучше, чем в Советском Союзе. Вспомним Голодомор на Украине. Три или четыре миллиона человек погибло.

В Беларуси больше 90% той интеллигенции, которая жила на территории Белорусской ССР, было расстреляно во время Большого террора. Если помнить об этих цифрах - выходит, в Польше им жилось не так уж и плохо, хотя серьезные недостатки были и тут. Но Польша давала возможность сохранить и в какой-то мере развить национальную культуру украинцев и белорусов. И неслучайно именно сейчас в западной Беларуси и западной Украине - именно тех частях, которые были под контролем Польши к началу Второй мировой войны - более развиты украинский и белорусский языки, сильнее развита национальная идентичность. Конечно, при этом там могут иметься антипольские настроения, могут быть искажения, например, культ ОУН и УПА , культ Степана Бандеры. Но идентичность сильная.

Би-би-си: Ставят ли польские историки знак равенства между гитлеровской Германией и сталинским СССР?

Л.А.: Некоторые да, а некоторые нет. Весьма влиятельные историки в Польше, и иногда даже государственные власти, находятся под их влиянием - считают, что СССР и Германия в равной мере ответственны за начало Второй мировой войны. Я с такой позицией в корне не согласен, но поясню ее.

Упрощенно она звучит так: два тоталитарных государства вступили в сговор, вместе напали на Польшу и поделили ее. Такова позиция части польских историков - это во многом ответная реакция на постоянные попытки России оправдать пакт Молотова-Риббентропа или замолчать какие-то советские преступления. И Украина, кстати, не осуждает деятельность УПА. Отсюда и берется напряженность в отношениях Польши с этими странами. А Германия однозначно осуждает все преступления Третьего рейха, поэтому конфликта нет. И в современной Польше Германия уже во многом воспринимается как союзник.

Но другая часть историков понимает, что агрессором во Второй мировой войне была прежде всего Германия, а Советский Союз использовал предоставившуюся возможность. Есть документальные подтверждения того, что Германия планировала напасть на Польшу, даже если бы не был подписан Пакт Молотова-Риббентропа. Если поставить знак равенства между действиями СССР и Германии в августе-сентябре 1939 года, то можно дойти до уменьшения ответственности Гитлера. Да, СССР подписал пакт с Германией, захватил кусок польской территории, проводил репрессии, совершал какие-то преступления. Но нельзя это сравнить с ответственностью Германии за геноцид и мировой ужас.

Би-би-си: А как оценивают польские историки роль СССР в разгроме фашистской Германии?

Л.А.: Историки мейнстрима понимают, что роль СССР в разгроме фашистской Германии была больше, чем других союзников. Западные союзники старались экономить кровь своих солдат. А СССР не экономил, и это приблизило конец войны. На эту тему разногласий нет.

В Польше есть группа публицистов - но не историков - они считают, что Варшава должна была принять условия Гитлера, мол, не так много он и просил.

Но все историки выступают категорически против такой трактовки. Польша была бы младшим партнером. Ход войны это бы принципиально не изменило. Только вот после поражения Германии Польша числилась бы не среди победителей, а среди пособников нацистского режима.

Коммунистическая власть хотела коренным образом поменять Польшу, изменить ее национальную культуру и убить традиционные элиты. Но целью коммунистов не было истребление поляков или превращение их в рабов. А вот у Гитлера как раз была такая цель. Все профессиональные историки понимают, что после окончания Холокоста следующим объектом истребления были бы славяне.

После того, что нацисты натворили в Польше в 1939-1944 годах, все последующие события можно назвать изменением в лучшую сторону. Солдаты Красной армии, которые закончили фашистскую оккупацию Польши, не принесли ей свободы, потому что они и сами не были свободны. Вплоть до 1989 года Польша не была полностью независимой и свободной. До 1956 года в Польше были массовые репрессии против элит и противников коммунистического режима, но это все несопоставимо с ужасами фашистской оккупации.


В некоторых чувствительных пунктах оценки полского историка существенно разойдутся с оценками украинских или российских. Тем полезнее и украинцам и руссским познакомиться с третьей точкой зрения на события войны

Последние записи в журнале

  • Национальная гордость и ошибки гуманизма

    О самолюбие! ты рычаг, которым Архимед хотел приподнять земной шар! /Михаил Лермонтов/ Михаил Дубинянский Тридцать лет назад, 17…

  • А я не знал...

    Каждый советский человек от мала до велика знал, что Ленин был в сибирской ссылке в селе Шушенское, но никто не знал, что в эмиграции в Швейцарии…

  • Далеко пойдет?

    Интервью первого изгнанника из Слуг переполнено деталями. По мысли самого интервьюируемого они должны характеризовать партию Зеленского в…



  • 1
Захват СССР территорий Польши - агрессия. А сама Польша поступила "недальновидно", когда "заняла" Тешинскую область. Про планы оккупации Литвы - ни слова.

Можно по разному смотреть на те события. Может Польша и не была союзником Германии, но уж дружественной или даже нейтральной СССР она точно не была. У Польши был договор, вроде с Румынией (или Венгрией), что в случае войны с СССР, они открывают совместный фронт. Польша угрожала СССР войной, в случае попытки СССР провести свои войска для защиты Чехословакии. Польша мнила себя игроком, открыто заявляя о возможном союзе с Германией в случае нападения на СССР. Лопухнулись, чо...

>Про планы оккупации Литвы - ни слова.

Планы это такое. Вот то что Польша при образовании в 1920-м году захватила Вильнюс и он оставался польским городом вплоть до советской оккупации - вот это серьёзный момент. Интересно, как поляки к этому вопросу относятся?

На практике у Варшавы такие намерения.были:

"на практике у Варшавы не могло быть таких намерений"


"Секреты польской политики"
Сборник документов(1935-1945)

http://vid-1.rian.ru...poland-2009.pdf


Прим.:
Юзеф Бек - в 1932-1939 гг. министр иностранных дел Польши.
Гонсиоровский Януш Тадеуш - в 1931-1935 гг. начальник Главного штаба польской армии. Бригадный генерал.


с.8
"
31 августа 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является "уничтожение всякой России", а в качестве одного из действенных инструментов ее достижения названо разжигание сепаратизма на Кавказе, Украине и в Средней Азии с использованием, в частности, возможностей военной разведки.
"

с.23
"
Информация о встрече министра Ю.Бека с французским политиком де ля Роком.
[...]
е)Де ля Рок разделяет мнение Бека о том, что СССР должен быть раздроблен на части по национальному признаку. По этому вопросу де ля Рок выразился так "от России должны быть оторваны и образованы как самостоятельные государства: Украина и Белоруссия, а русское государство должно быть отброшено дальше на Восток, за Волгу".

Edited at 2019-09-02 10:38 (UTC)

"на практике у Варшавы не могло быть таких намерений"

31 августа 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, согласно которой конечной целью польской политики признавалось "уничтожение всякой России".

19 сентября 1938 г. посол Польши в Германии Юзеф Липский сообщил Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».

20 сентября 1938 года - Гитлер заявляет Липскому, что в случае военного конфликта Польши с Чехословакией из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.

В октябре 1938 года посол в Берлине Ю. Липский в приподнятой тональности извещал министра Ю. Бека о «более чем благожелательном» отношении первых лиц рейха к Польше и о высокой оценке ее политики лично фюрером.

В декабре 1938 г. в докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчеркивалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент... Главная цель – ослабление и разгром России».

28 декабря 1938 года. В беседе советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским, последний заявляет: "Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения".

26 января 1939 года в беседе с министром иностранных дел Германии Иоахимом Риббентропом польский министр иностранных дел Юзеф Бек заметил, что "Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю".

(Как они заебали с этим мифическим "культом Бандеры", "бандеризмом". Т. е. пока у пациента температура нормальная, правильные вещи пан говорит. Но вот мелькнула на горизонте УПА и пан профессор затрясся и изо рта пена пошла.)

=========================================
Би-би-си: Как жилось украинцам и белорусам в предвоенной Польше? Соблюдались ли их права, в частности, право на свободу вероисповедания?

Л.А.: Довоенная Польша не соблюдала права национальных меньшинств - украинского и белорусского - так, как она обещала это делать. С другой стороны, я думаю, все годы, пока украинцы и белорусы были в составе Польши, им жилось все же лучше, чем в Советском Союзе. Вспомним Голодомор на Украине. Три или четыре миллиона человек погибло.

В Беларуси больше 90% той интеллигенции, которая жила на территории Белорусской ССР, было расстреляно во время Большого террора. Если помнить об этих цифрах - выходит, в Польше им жилось не так уж и плохо, хотя серьезные недостатки были и тут. Но Польша давала возможность сохранить и в какой-то мере развить национальную культуру украинцев и белорусов. И неслучайно именно сейчас в западной Беларуси и западной Украине - именно тех частях, которые были под контролем Польши к началу Второй мировой войны - более развиты украинский и белорусский языки, сильнее развита национальная идентичность. Конечно, при этом там могут иметься антипольские настроения, могут быть искажения, например, культ ОУН и УПА , культ Степана Бандеры. Но идентичность сильная.
=========================================
Меня как-то смущает что он на национальном вопросе акцент делает. Для меня первичным было и есть то что в СССР была запрещена частная собственность на средства производства а в Польше - разрешена.

Но вообще - интересно было бы где-то подробнее почитать про положение украинцев и беларусов в межвоенной Польше. Неоднократно слышал про знаки в городах "с собаками и украинцам вход запрещён" - это правда или нет? Второе что интересно - как обстояло дело с собственностью на землю - кто владел землёй в восточных провинциях - были это в большинстве мелкие крестьяне землевладельцы или же крупные помещики? Вообще была ли земельная реформа какая-то в Польше после отделения от Российской Империи? Третье - какие вообще у нацменьшинств были национальные права а каких не было.

Виктор Петрович, не знаете где можно почитать?

А были бои между польской и советской армиями?
Не припомню что-бы про это читал. Если их не было, то тогда этот польский автор прав - роль СССР в захвате Польши второстепенная.

Бои были, в том числе кстати и Брестскую крепость РККА штурмовала.
Конечно, их масштаб с "западным фронтом" не сравним, и конечно роль СССР в уничтожении польского государства была второстепенной.

Какие альтернативы были?
Германия нападает на Польшу. СССР сохраняет нейтралитет.
Через месяц германские войска на границе с СССР.
В Польше создается марионеточное правительство.
В 1941 году польские дивизии,наряду с румынскими и венгерскими, в составе германской армии вторгаются в СССР.
Так себе альтернатива.

Марионеточное правительство реально не было создано и едва ли было бы создано в альтернативе. Поляки мужественно сражались против наци на всех фронтах. Реальные ухудшения были бы, как сужу:
1. Холокост во всей Польше и уничтожение сотен тысяч евреев плюс к реальности. В 1941 уже было известно чего ждать от наци и было куда бежать, в 1939 было бы тотальное уничтожение.
2. Вторжение происходит ближе к ключевым точкам Советского союза и до зимы больше времени на его сокрушение. К тому же, без секретного протокола мала вероятность, что Сталин полез бы в Прибалтику, Румынию и Финляндию, а вот они бы, с большой вероятностью, присоединились бы к Восточному походу Гитлера.

почему поляки не вспоминают, как они решили оттяпать землю у Чехии после аннексии Судетов?

>>Германия однозначно осуждает все преступления Третьего рейха

И как долго продлится эта однозначность после того, как на территории Германии не останется иностранных военных баз?

>>В некоторых чувствительных пунктах оценки полского историка существенно разойдутся с оценками украинских или российских.

Я не историк, но по-моему он ни разу не исказил факты. Что касается интерпретаций - это уже дело вкуса.

На стороне Третьего Рейха воевало около МИЛЛИОНА ПОЛЯКОВ.

На стороне СССР воевало 330 тысяч поляков.
На стороне союзников воевало 220 тысяч поляков.

То есть против Третьего Рейха воевало 550 тысяч поляков - это почти в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ, чем в войсках ТРЕТЬЕГО РЕЙХА!

Вот собственно и ответ нелюбви поляков к памятникам советских солдат и России в целом.

  • 1