Куромия: Донбасс родил демократический украинский национализм

Хироаки Куромия - американский историк японского происхождения, один из ведущих и наиболее известных в мире специалистов по истории Донбасса. Изучая историю СССР периода сталинизма, в конце «перестройки» он заинтересовался историей Донбасса - и около 8 лет проработал в архивах Донецка, Луганска и других городов региона. Автор книг «Свобода и террор в Донбассе: украинский-российское приграничье в 1870-1990-х годах» и «Понять Донбасс».

Интервью, которое этот историк дал РС, на мой взгляд интересно тем. что во-первых это взгляд "издалека" из совершенно другой культуры (американец с япониским происхождением), а во-вторых это взгляд историка и сквозь призму истории. А потому понимающий изначальную пропагандистскую ложность самой концепции "Новороссии" и утверждающий безусловную изначальную и историческую украинскость Донбасса


- Когда я читал в архивах газеты 1920-30-х годов, то там Донбасс представлялся как большая проблема. Это был центр проблем! Сталин тоже неоднократно высказывался о Донбассе как о проблеме. Мне захотелось узнать, а почему это так? Почему Донбасс составлял такую ​​большую проблему для советской власти? Мне захотелось туда поехать, чтобы узнать Донбасс. Меня всегда интересовала Украина как общество казаков, у меня были какие-то романтические представления о казаках. И, конечно, Донбасс был частью украинской казацкой истории.

Донбасс был всегда украинский. Он был частью Дикого поля, в основном был землей украинских казаков. Я бы сказал, что там лежит суть современной украинского национального сознания, то есть сознания Украины как земли свободной и демократической, в отличие от самодержавной России и аристократической Польши.

Парадоксально, что в определенной степени именно советская власть создала ту Украину, которая включала Донбасс. Во времена царизма вообще была запрещена сама идея, концепция «Украина» (только «Малороссия» и «Новороссия»). Надо подчеркнуть, что даже большевики, особенно Ленин, считали, что Донбасс является частью Украины. Он выступил против тех, кто создал сепаратистскую Донецко-Криворожскую советскую республику (псевдогосударственное формирование, создано Федором Сергеевым (Артемом) в январе 1918-го и через год ликвидировано Лениным - ред. РС). Кстати, стоит заметить, что президент России Путин критиковал Ленина именно за это, считая, что Донбасс - часть «Новороссии». Новороссия - это, конечно, концепция, созданная Российской Империей.

- Как Донбасс повлиял на украинскую национальную идею?

- Мало кто отмечает это, но нужно громко утверждать, что Донбасс оказал существенное влияние на современный украинский национализм - причем именно демократизирующее влияние.
Поясню.
Донбасское понятие Украины представляло альтернативную идею, концепцию Украины, которая отличалась от идеи интегрального украинского национализма. Донбасс - это значит «Украина для всех» против «Украина только для украинцев».

Интегральный национализм был опасной идеей, так как практически он исключал другие национальности - русских, евреев, поляков, немцев и других, которые были жителями Украины. Иначе говоря, Донбасс олицетворял демократическую концепцию Украины. Это именно то, что в свое время олицетворяло как раз украинское казачество. В этом смысле Донбасс принципиально украинский.

Здесь мне хочется напомнить очень интересные воспоминания Евгения Стахова (деятель украинского подполья на Донбассе во время Второй мировой войны - ред.РС). Он как представитель ОУН работал нелегально в Донбассе во время немецкой оккупации. Он был последователем интегрального украинского национализма Дмитрия Донцова. Но, работая на Донбассе, он пришел к убеждению, что «Украина для украинцев» просто не подходит Донбассу и «Украина для всех» - это очень удачная и демократическая формулировка как для Донбасса, так и для Украины в целом. И так он стал "демократическим украинским националистом".

- Вы работали и в Москве. Чем отличаются украинцы и русские?

- Я буду говорить о политической культуре. В России, несмотря на то, что есть протесты, государственная власть очень всеобъемлющая, подавляющая, а в Украине власть центра не так ощутима. В Украине есть атмосфера свободы. И это, я думаю, отражает историю Украины. Может, это означает и беспорядок для Украины, но зато это не самодержавие, не диктатура.

Я убежден, что несмотря на все разговоры о Донбассе, как о чем-то якобы недемократичном, Донбасс всегда представлял своего рода противовес авторитарным тенденциям центра власти. Правда, демократия - часто дисфункциональна, а сопротивление и бунтарство не всегда продуктивны, но такие выступления сдерживают опасные, антидемократические тенденции.

Да, есть в Украине предрассудки, что Донбасс якобы неукраинский, но это неправда. Я думаю, важно заявить, что Донбасс всегда был украинским. Это не значит, что Донбасс всегда был доволен Киевом, есть недовольство, конечно. Но почему Янукович стал президентом? Он стал президентом Украины - и Донбасса как части Украины! Это немного парадоксально, но даже Янукович считал себя украинцем.

- В своих книгах, в частности, «Понять Донбасс», вы описываете особенности мировоззрения жителей региона: прагматизм, недоверие к власти, «ненациональные идентичности» - вместо привычных нам идентичностей «украинец», «еврей», «русский»; «кажущееся отсутствие принципиальности» - то есть, когда жители Донбасса якобы согласны на все, чтобы получить желаемое, а потом предъявляют претензии; черно-белое видение мира; стойкое ощущение, что их регион всегда - жертва глобальных сил, «свобода от» вместо «свободы для», характерной для тех же США; настроение против любых столиц - что Киева, что Москвы.
Как бы вы посоветовали Украине, оглядываясь на всю эту специфику, коммуницировать с жителями оккупированного региона сейчас?

- Это интересный вопрос. Я думаю, что разнородность - это очень хорошее качество. Мы не любим однородности. Самое важное для Киева - это представить Украину миру как более свободную, выгодную, быструю, интересную, чем Россия. Эти люди, которые живут в приграничных районах, могут сравнивать Украину с Россией.

Киеву просто нужно представлять хорошую перспективу будущего Украины.

Жители Донбасса такие же, как и жители остальной Украины. Нельзя видеть жителей Донбасса через призму предрассудков. В любом обществе есть такие предрассудки недоверия. Вы же знаете, что происходит в Америке. У нас много предрассудков. Это просто надо преодолеть каким-то образом. Правительство может делать что-то в этом плане. Это не только проблема общества, но и проблема государства. У меня нет хороших советов по этому поводу, но я вижу извне, что Украина может справиться с этими трудными вопросами.

Мне кажется при всех допусках и ошибках, при серьезном непонимании некоторых вещей самим лидером движения, именно движение Зе! имеет шанс сделать Украину динамичной, привлекательной и успешной. А риски... так ведь не бывает революций без ошибок и без риска.

А то, что мы видим сегодня в телевизоре, - вот это и есть подлинная революция