Российский политолог из Чехии и про все
Российский политолог Александр Морозов - содиректор и научный сотрудник "Академического центра Бориса Немцова по изучению России", открытого в Праге в 2018-м году. УП разместила интервью с Морозовым, которое я предлагаю своим читателям как обычно в отредактированном виде
"Кремль настроен на агрессивную политику"
– В декабре прошлого года вы сказали, что на украинских выборах Кремль будет пытаться доказать, что Украина – это failed state. Доказал?
– (Пауза). Нет. Сто процентов. Худшие сценарии дестабилизации не состоялись.
Кремлю важно предъявлять не только россиянам, но и Западу, что Украина – failed state. С ней невозможно ни о чем договориться, вести связную, целенаправленную политику. Но этого не произошло. Украинское общество в целом из этих выборов вышло достойно. С таким вполне европейским результатом.
– Чего Путин хочет от Украины?
– Для него Украина и вообще все окружающее постсоветское пространство – безусловная зона контроля. Это уже не концепция так называемой "региональной державы", которая была в "нулевые" годы, когда Россия оказывала влияние на соседей через экономические инструменты. В свое время в России, в узких кругах, стала популярна концепция такой себе страны-метрополии, окруженной "лимитрофами". Государствами, обладающими "ограниченным суверенитетом". Теперь, после 2014-го года, уже понятно, что Кремль из этой концепции исходит.
Украина – самый тяжелый и страшный пример такой политики. Цель – не позволить Украине пройти путь в сторону быстрой модернизации общества, которая позволила бы получить и укрепить свое лидерство на постсоветском пространстве. У Украины есть очевидные признаки лидерства в построении демократии среди стран, которые возникли после крушения СССР. Для Путина само такое лидерство является болезненным.
Эта концепция стала господствующей среди депутатов обеих палат парламента – Госдумы и Совета Федераций. И вообще во всей политической официальной среде. Эту концепцию пропагандируют на федеральных телеканалах. В новостных программах и ток-шоу эксперты, не стесняясь, высокомерно говорят обо всех соседних государствах и их возможностях на фоне "всемогущества России".
– С Путиным все более-менее ясно. Чего хочет от Украины обыватель РФ? Каково это коллективное чувство по отношению к Украине – ненависть, отвращение, может быть скрываемая зависть?
– (Пауза). Сейчас, к 19-му году, прошел пик влияния истерической пропаганды на обычных россиян о том, что вся Украина – "бандеро-фашистское" государство. Сейчас в таком модусе обычные граждане РФ Украину не воспринимают. Мне кажется, в массовом сознании сейчас такое настроение: конечно, никто не знает, как, но все хотели бы, чтоб конфликт между Россией и Украиной просто куда-то ушел. Но ожидать, что российский избиратель в широком смысле может как-то повлиять на действия Кремля, Совета безопасности, совершенно невозможно.
Те, кто входит в ближайшее окружение Путина, это "военно-историческое общество", генерал Иванов (Сергей Иванов, постоянный член Совбеза РФ – УП), Сергей Шойгу (министр бороны РФ – УП), Нарышкин (Сергей Нарышкин, директор Службы внешней разведки РФ – УП) и так далее, настроены по-прежнему чрезвычайно жестко.
Ни о каком изменении внешней политики России речи не идет. Они настроены на достаточно агрессивную и бескомпромиссную политику.
– Как воспринимают Зеленского россияне? Как его преподносят российские СМИ?
– Существенными являются несколько взглядов. Один транслируется большой группой массовых ресурсов, к которым относятся новостные обменники, почтовые сервисы, желтые интернет-газеты. В них целенаправленно Зеленского изображают как "несамостоятельного клоуна". Любой его шаг интерпретируют таким образом.
/Тут не могу удержаться от текущего комментария. Похоже наши интеллектуалы-патриоты модели политической оценки ситуации заимствуют напрямую из российской желтой прессы; можно и наоборот: именно их модели оценок стали популярны в желтой прессе России; впрочем, возможно и просто совпадение подходов у наших 25% мыслящих патриотов и российских желтых интернет-ресурсов. В общем, можно смело сказать, что отчасти мы уже победили в информационной войне: мессиджи телеканала ПРЯМИЙ и российской желтой прессы уже весьма близки/
Вторая линия – политические медиа под контролем Алексея Громова (первый зам руководителя администрации Путина, "смотрящий" за федеральными СМИ – УП). Они высказываются о Зеленском довольно лукаво, в высокомерной, поощрительной манере.
Есть еще третья позиция. Российская молодежь в крупных городах, которая довольно свободолюбива, видит все же в Зеленском со всеми издержками, но президента нового поколения.
Старая бюрократия, находящаяся на политической верхушке, очень пыльная, ее взгляды и способ мышления далеко расходится со способом мысли поколения 25-30-летних.
"Судьба "ЛНР" и "ДНР" не завидна"
– Отношения новой украинской власти с Кремлем – взаимовыгодная, добровольная "оттепель" или капитуляция Киева?
– На мой взгляд, пока – ничего. Да, президент Зеленский и его администрация сделали публичный шаг, который де-факто сводится только к тому, что они готовы что-то сделать в направлении "мандата политики мира".
Сама по себе дискуссия, возникшая в Украине, очень важна. Такого глубоко разговора, как сейчас, в Украине не было с 2014 года. Все полагали, что конфликт неразрешим, и о будущем населения неподконтрольных территорий вообще нечего думать.
Сейчас не только политическая верхушка, но и самые широкие слои населения оказались вовлеченными в обдумывание этих вопросов. На самом деле это уже неплохой результат, потому что люди начинают глубже видеть проблему.
Что касается перспектив, то я на них смотрю пессимистично. На мой взгляд, Зеленский достаточно ясно заявил, что существуют "красные линии", через которые никто в Киеве не перейдет. Встреча "нормандской четверки" быстро заходит в тупик. Поскольку со стороны Кремля нет никаких признаков, что возможен компромисс, скорее всего никакого серьезного движения не будет. И Зеленский перейдет к каким-то реформам во внутренней политике.
– Нас ждет второе Приднестровье?
– Откровенно говоря, да. Дело в том, что, по всей видимости, судьба этой части Донбасса незавидна. Не видно сейчас, чтобы в Кремле было намерение присоединять Донбасс.
Но это не просто ожидание. Время идет. Формируются институты, какой-то уклад жизни. По украинским учебникам перестали учиться еще в 2014-м. Сейчас учатся по новым, где есть Гиви, Моторола, великие заслуги Захарченко, полное искажение реальной картины места Донбасса в украинской и российской истории. Авторы этих учебников не скрывают своей позиции – преподают детям идею присоединения к России. Там первокурсники филологического факультета уже слушают торжественную лекцию про творчество писателя Прилепина.
Гражданское общество в "ДНР", "ЛНР" функционирует, как в самом захудалом российском регионе. Где нет никакой активности. Есть только так называемая "общественная палата", куда входят руководители официальных бюджетных организаций.
Деградация Донбасса очевидна, неизбежна. Путин не собирается его присоединять. А та система управления, которую устраивает Кремль в "ДНР" и "ЛНР" – печальная симуляция.
"Не знаем, способен ли Зеленский держать удар"
– Петр Порошенко в глазах его особо рьяных сторонников – единственный государственник, который мог противостоять Путину. Кто-то даже сравнивает его с Черчиллем. Боялся ли Путин Порошенко?
– Во всяком случае, можно сказать, что Путин в лице Порошенко столкнулся с очень последовательной дипломатической позицией. На мой взгляд, Порошенко наилучшим образом продержался в этот сложный для Украины период, после Майдана, аннексии Крыма и во время военной агрессии России. Нужно было вести тяжелейшие переговоры.
Из того, что он сделал ошибку, пойдя на выборы и проиграв, вовсе не следует, что все его результаты должны быть обнулены. В целом, если смотреть на историю восточной Европы, то Порошенко простоял очень хорошо. Он был довольно таким устойчивым гвоздем в ботинке у Путина, условно говоря (смеется). Путин совершенно негативно относился к Порошенко, он это прямо подчеркивал.
– Многие украинцы, смотрящие на мир сквозь розовые очки, надеются, что Зеленский сможет успешно тягаться с Путиным. Сможет?
– У Порошенко и его дипломатов был накопленный опыт критического поведения в очень тяжелой ситуации. В условиях войны. Зеленский, на мой взгляд, талантливый, умный. И я ни на секунду не сомневаюсь, что он действует в интересах Украины. И в Европе никто, мне кажется, в этом не сомневается. У него есть большой мандат и хорошие намерения. Но мы не знаем пока, насколько он в состоянии держать удар.
Зеленский вступает в очень тяжелые отношения. Мы даже не знаем, будут ли контакты с Путиным у Зеленского развиваться. Возможно, будет одна встреча, и потом пять лет – ничего. Ресурсов у Зеленского, конечно, мало. Больше того, украинское общество очень подвижно, эмоционально.
Я живу в Чехии, и тут совершенно другой тип реакции на политические события. Здесь нет такой лабильности, такой мгновенной, острейшей реакции. В Украине один мем начинает крутиться долго, и потом просто сносит человека.
У Зеленского нет никаких возможностей построить новые отношения с Путиным. Это очевидно. Даже располагая мандатом от избирателя на какой-то другой стиль, чем был при Порошенко, у Зеленского нет того плеча в мировой политике, консорциума, на который он мог бы опираться. Реально нет пока, и неизвестно, будет ли.
Россия и Украина
– Есть ли в современной России – в интеллектуальной, политической среде, в бизнесе – адекватные люди, которые могли бы вести с Украиной диалог на равных, не с позиции "старшего брата"?
– Необходимо все-таки разделять Кремль, власть и народ. Немцы – не фашисты, так сказать. То был период помрачения национальной истории. Это касается и русских тоже.
Теперь Россия попала под новое искушение. Как правильно Вацлав Гавел сказал, это, может быть, даже более тяжелое искушение, чем коммунизм. Потому что это какая-то тяжелая очень форма сращивания частной собственности с властью и криминалом – то, что Путин сейчас из себя представляет. Но и это искушение будет преодолено.
Сейчас в России очень много людей, которые не знают, как выйти из путинизма, но они не согласны с тем стилем, который путинизм навязывает обществу.
– В Украине до сих пор помнят матч "Россия-Украина" на "Лужниках" в 1999-м, помнят обложку "Советского спорта", который вышел накануне с заголовком "Бей, Хохлов, спасай Россию!".
– Да. В Европе такое совершенно недопустимо. Такая ироническая ксенофобия. Мол, мы шутим так. Но в критической ситуации выясняется, что это и не шутка вовсе. Это – большая проблема самой культуры.
Наследие Советского Союза – это разговоры на нижнем, бытовом уровне про то, что Украина должна Москве, потому что Москва, центральная Россия якобы были "обобраны окраинами". Отсюда отношение к украинцам, как к какому-то "сельскому народу".
Многие украинцы ожидают распада России, но тут нельзя быть наивным. Если вдруг такое начнется, то в том числе затронет и Украину, с негативной стороны. Это ведь очень агрессивный процесс.
Второе – я не вижу никаких признаков для него сейчас. Любят ссылаться на какие-то этнические напряжения, и они действительно есть. Но в России не видно региональных элит, которые бы хотели реально разделения. Россия – централизована. Не потому что есть какая-то успешная объединяющая идея. Там выстроена система бюджетного управления, при котором любой, кто захочет отделиться от Кремля, будет терять.
– Каким вы видите будущее отношений Украины и России?
– Ну, давайте представим себе, что через 50 лет Россия, Беларусь и Украина примерно находятся в равном положении в смысле развития городских территорий, демократии, правосудия. И определенной политической культуры. В таком случае очевидно, что отношения будут прекрасными.
Но есть другой сценарий: все-таки Путин строит что-то вроде такой Евразийской империи, которая будет называться "Северная Евразия" (улыбается). Такой формат государства, похожий на слияние славян с ордой, условно говоря.
Многие на западе, к несчастью, это поддерживают, говорят, что русский – сильно особый. Ему приписывают черты, о которых любил говорить Николай Гумилев и философы "евразийства".
Если произойдет так в горизонте 50 лет, то Украина окажется в положении настоящего форпоста запада. И это будет очень тяжелая история на долгие годы.
Быть форпостом – тяжело.
Майский день, именины сердцаИменно так. В этом интервью почти все сказано так, как я говорил давно и неоднократно. Т.е. для меня тут практически нет нового. Но для меня важно, что это говорит не украинец, а россиянин и к тому же профессиональный политолог.
/Николай Гоголь/
А он сказал почти все.
Что российские элиты мыслят будущее только как Великую Россию, окруженную марионеточными государствами.
Что на бытовом уровне средний россинин, обычный работяга или бухгалтерша из глубинки не допускают даже мысли о равенстве русских и окружающих народов, русские для них по рождению выше и должны господствовать. Потому как видно из фокус-групп русский вполне согласен иметь хохла соседом, но не согласен быть у него в подчинении по службе, украинец мыслится как подчиненный, отчасти смешной.
В соединении с мыслями элиты о нелепости и невозможности независимой от России Украины это означает наличие экзистенциального врага, который просто не признает за Украиной права на независимое существование, - и в силу именно этого конфликт нам обеспечен на десятилетия.
Практически совпадает оценка Зеленского, практически совпадает неверие в то, что какие-то поддвижки к миру реально произойдут. Т.е. убеждение что нас ждет донецкое Приденстровье как наиболее вероятный сценарий.
И что деградация ОРДЛО "очевидна и неизбежна"
Да, жалко жителей и не все они виноваты. Хотя большинство голосвало за Януковича и восхищалось Ахметовым. А за такие вещи приходится платить. Как иза убеждение что Украина - это плохо, давайте пойдем в Россию. "Путин введи войска!" - вот так и ходили.
Родина не перчатки.
И что тоже важно - не желайте России распада, это не будет благом для Украины.
И я более нежели удовлетворен, что эти простые мысли излагает профессионал- россиянин.