?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Що робити з ірландцями?
trim_c

Я вже зізнавався у своїй прихильності до Геннадія Друзенка, і ось нове тому підтвердження - цей матеріал.
Бо це справді проблема і тут справді є больова точка у суспільстві.

Відтак читайте - і заперечуйте або підтримуйте - бо тут є проблема, і не можна робити вигляд ніби її немає. Ми маємо це аналізувати, а не робити вигляд ніби ми усі проблеми у царині мови визнати. І для мене особливо важливим є те, що до проблеми береться україномовний волонтер та активіст Майдану.


Двомовність - наша перевага. Те, що майже всі українці знають щонайменше дві мови, - подарунок долі. Компенсація за наші поневіряння по чужих імперіях. Це можливість відкрити для себе ту саму річ чи явище бодай з двох боків. Подумати про них у різному асоціативному контексті. На найглибшому рівні відчути, що світ складніший, розмаїтіший та строкатіший, аніж нам здається.



Чи заперечує така позиція потребу в державній підтримці відродження та розвитку української мови? Аж ніяк. Воднораз така позиція заперечує потребу у подоланні фактичної двомовності українців. Мова, а тим паче одномовність, не є неодмінним маркером національної ідентичності. Про це сказано багато. Однак добре відомі приклади з Австрією, Бельгією, Швейцарією, Люксембургом, Кіпром та країнами нового світу щоразу натикаються на аргумент, мовляв, громадяни цих держав змушені говорити чужими мовами, бо не мають своїх.

Однак є в Європі держава, приклад якої геть руйнує тезу про одну націю - одну мову. Це Ірландія. Її історію, як і нашу, важко "читати без брому", її завоювання норманами (які пізніше стали "англійцями") почалось в тому ж столітті, коли Андрій Боголюбський плюндрував Київ, в ірландців був свій голодомор, англійці послідовно намагались перетворити їх на "націю селюків", а ірландська аристократія нерідко спокушалась служінню британській короні. Éire навіть має свій "Донбас" - Ольстер, який не змогла втримати під час війни за незалежність...

Кількість повстань проти англійського панування та жорстокість їх придушення яскраво свідчать, що в ірландців не було заклятіших ворогів, аніж британці. Саме завдяки британському поневоленню та пригніченню щонайменше 9/10 британців наразі проживають в еміграції. У роки великого голоду 1845-1847 років, коли англійці забороняли суднам зі збіжжям заходити в ірландські порти, населення Ірландії зменшилось з 8 до 3 мільйонів. З них близько мільйона померло від голоду. Напевно тому важко знайти в Європі більших націоналістів за ірландців...

Ірландське культурне відродження збіглось у часі з українським, почавшись у другій половині 19 століття і сягнувши свого апогею в першій третині 20-го. Але на відміну від українського "розстріляного відродження", провідні ірландські письменники та поети писали... англійською. Ірландці Джеймс Джойс та Вільям Батлер Єйтс - серед найбільш видатних англомовних письменників ХХ століття. І якщо Джойс фактично все своє доросле життя прожив у Європі (часто заробляючи на хліб насущний викладанням англійської), то Єйтс був співцем визвольних змагань і одною з центральних постатей ірландського культурного відродження. Саме його перу належить шедевр "Easter 1916", в якому поет оспівує Великоднє повстання, самопожертву бунтарів, що зважились на свідому смерть через "надмір любові" до своєї країни, і народження "страшної краси". Саме Єйтс став першим ірландцем, що отримав Нобеля з літератури. Саме він був членом "Ірландського республіканського братства" замолоду і став членом ірландського парламенту в зрілому віці.

Цікаво, що досліджувачі творчості Джойса, який був справжнім поліглотом і знав ірландську, відзначають, що його англійська подеколи використовує питомо ірландські звороти. Британці б ніколи не сказали "You have me killed". Не нагадує Гоголя з його "українською російською"?

Дивним чином, ірландське культурне відродження, а згодом і Ірландська незалежність - результат діяльності здебільшого англомовних ірландців... Всі ірландські лауреати Нобелівської премії з літератури писали англійською. Деякі, як Семюел Бекет - не тільки англійською. Але англійська аж ніяк не завадила Шеймасу Гіні, уродженцю Ольстера та нобелівському лавреату 1995-го, відповісти на намір включити його поезії до антології британської літератури такими радками:

Be advised my passport's green.

No glass of ours was ever raised

To toast The Queen

Будь певен — мій паспорт зелений.

Ні склянки не випито нами

на честь королів.

Якщо можуть бути англомовні ірландські патріоти, чому не можуть бути російськомовні українські?

На изображении может находиться: природа Нет описания фото.

За деякими даними, щорічно Ірландія витрачає близько 1 млрд євро на підтримку Ірландської мови. Відповідно до Конституції Ірландії ірландська має статус "першої", а англійська - "другої" офіційної мов. Від 2007 року ірландська стала однією з офіційних мов ЄС. В школах за відповіді ірландською ставлять на 5-10% вищу оцінку за відповіді англійською. І хоча сьогодні нею володіє в тій чи тій мірі значна частина населення (ліва мапа), постійно спілкується ірландською в побуті та на роботі лише близько 2% ірландців (права мапа). В банкоматах обирають ірландську мову близько 1% користувачів. Під час перепису населення 2016 року тільки 8068 двомовних анкет були заповнені ірландською.

Чи стали від цього ірландці менш патріотичними? Чи піддались британській пропаганді? Чи перетворились на монархістів? Чи просяться знову в "англійський світ"? Думаю, відповіді очевидні. Натомість зосередившись на економічному розвитку, Ірландці зайняли унікальну нішу країни, яка, з одного боку, належить до єврозони, а з іншого - вільно говорить англійською та має величезну діаспору в Сполучених Штатах. Після виходу Британії з ЄС ця унікальна перевага тільки посилиться. І сьогодні колись бідна англійська колонія майже вдвічі випереджає колишню метрополію за рівнем ВВП на душу населення за паритетом купівельної спроможності: $70.000 (Ірландія) на $40.000 (UK).

Скажете, британці - не росіяни? Можливо… Але під час збройного протистояння в Ольстері, якій за розміром дорівнює одній українській області і населення якого складає менше 2-х млн. осіб, з обох боків конфлікту загинуло 3.5 тис. Приблизно в той самий час, коли в Мордовських таборах помирали Стус та Литвин, уряд Маргарет Тетчер спостерігав як у британській в’язниці помирають (і таки померли!) від голоду десять борців за незалежність Північної Ірландії. Про історію відчайдушної боротьби ірландців проти англійського панування та максимально жорстоке придушення цієї боротьби я писав вище. Всім охочим переконатися у британському "гуманізмі" рекомендую фільми Hunger/Голод (2008) та The Wind That Shakes the Barley/Вітер, що гойдає верес (2006)...

Але справа насправді не в британцях. Справа в англомовних ірландських патріотах. Які ніяк не вписуються у картинку світу патріотів українських.


Маю певні зауваження.
Все ж таки аналогія не зовсім адекватна, будь-яке порівняння кульгає. Але те що росіськомовні патріоти України - це не просто реальність, це багатомільйонна реальність.

І те що крайні націоналісти не бажають цього розуміти і бажають бачити Одесу як ще один, просто гірший екземпляр Львова, і що уся Україна має вчитися у Галичини - це факт. Але хіба велика країна може йти шляхом маленького осередку крайніх націоналистів?

І ще одне - росіяни не мають брати участі у цьому процесі. І кожній їхній спробі у цьому напрямку ми маємо давати відсіч - бо кількість росіян, що мають достатньо такту аби розуміти свою роль у виникненні цієї проблеми - таких росіян справді жменька. А російських нацистів - прірва , і до того ж більшість із них вважають себе за інтернаціоналістів.


автор не путает англосаксонское завоевание с нормандским?

Думаю нет но главный вопрос - а какое это имеет значение?

Поощряемый западом радикальный национализм - единственная причина гражданской войны на Украине. Чем бы Россия оправдывалась, помогая одной из сторон, если бы не было украинских радикалов? Проблема не решится никак, пока бандеровцев не загонят назад в границы Галичины. Зеленскому стоило сделать выбор, но он не смог. Может быть это получится у следующего украинского президента.

Приведите цитаты - какой именно Запад и каким образом поощряет радикальный национализм?

Мне позарез необходимы такие факты - потому что я знаю только противоположные. Радикальных националистов поощряет только Россия

Друга мова перевага, коли вона англійська, німецька чи іспанська. Російська банально не потрібна вже зараз, і не буде потрібна в майбутньому.

Вот да. Сравнивать неофициальный международный язык, которым в мире владеет самое большое число неносителей, с языком деградирующего сырьевого придатка, который уже сейчас никому ничего кроме гибридных войн предложить не в состоянии - вы меня извините...

Украина была есть и будет многонациональной и многоязычной. Давно не была, но будет свободной и мощной. Но для достижения реальной свободы и независимости народу необходимо объединиться. И не искать врагов среди патриотов, разговаривающих на русском языке.

Сравнение некорректное по той простой причине, что английский - это сейчас язык науки, культуры и технологий.

А русский - дедовоевальства, скреп и гибридных войн. Ну то есть мусора, который никому, кроме России не нужен.

Сравните возможности, которые открывает знание английского, с теми, которые открывает знание русского.

Очередной вариант "обещайте им все, что угодно, вешать мы их будем потом".
За годы существования Украины тенденция более чем очевидна, да вы и сами пару постов назад писали, что все президенты приходя к власти на голосах Юго-Востока заканчивали галицийским национализмом. Даже тот же Янукович, каким бы пророссийским и донецким не считался, а русский язык так и не узаконил.

Так что любой "русскоязычный патриот" Украины не более чем полезный идиот, который воюет за то, чтобы у его детей был выбор: отречься от своей культуры, языка и идентичности в пользу более примитивных, или стать "негражданами", людьми второго сорта.


ВЫ хотите просветить Друзенко?
ВЫ вообще на Майдане побывали - ну хотя бы как турист?

А на фронте?

Сразу возникают два вопроса:

"росіяни не мають брати участі у цьому процесі. І кожній їхній спробі у цьому напрямку ми маємо давати відсіч"

а)Точно ли англичане молчат, как рыбы, когда в Ирландии обсуждаются языковые вопросы ?

б)А евреи могут участвовать "у цьому процесі" ? :))



(При том, что англичане и ирландцы, вообще говоря, разные малые расы различного происхождения с абсолютно разной историей; аналогия кое-как прокатывает для англичан и шотландцев)

Re: Сразу возникают два вопроса:

ВІДПОВІДЬ:

росіяни не мають брати участі у цьому процесі

Все вірно. Проти фактів пруть лише божевільні.

Але я закликаю подивитися трохи південніше. На Ельзас та Лотарінгію. Які були окуповані 1870 року, звільнені 1918, знов окуповані 1940-го, та звільнені 1945-го. З точки зору Франції. Головне те, що з 1870 по 1914 проти Германіі не було жодних санкцій за загарбання..

Часи були інші а санкції не існували як поняття а військове захоплення було законним засобом набуття територій

Проблема со вторым государственным (русским) в Украине только одна: подавляющее большинство сторонников этого, с кем я разговаривал, борются НЕ за ВТОРОЙ государственный, а за свое ПРАВО НЕ УЧИТЬ и не знать первый (украинский язык).
И эти господа наиболее "крикливые".

Что же касается Ирландии, Англии - да пофиг в общем-то, "в каждой избушке свои погремушки".

ПыСы
И, кстати, те украинские националисты, с которыми я лично сталкивался в жизни, вполне себе спокойно относились к тому, что их собеседники говорят по-русски.
Думаю, что все эти заявления националистов, что звучат в СМИ - на 99% "игра на камеру".

Они борются за право пользоваться родным языком.

Официально. Получать на нём образование, составлять документы, выступать в суде и т.д.

А не на мове.

Это и означает на практике, что язык государственный.
Впрочем, в Каталонии всё это можно делать на каталанском , вообще не произнося ни слова по-испански, хотя каталанский не государственный язык Испании:)))

"кстати, те украинские националисты, с которыми я лично сталкивался в жизни, вполне себе спокойно относились к тому, что их собеседники говорят по-русски."

А должны были резать, что ли ?:)



Edited at 2019-11-08 10:11 (UTC)

Нація, це спільність походження, мова, історія, територія, культура, традиція і т.п. Відбери у неї щось з переліченого і нація ослабне. Так, швидше всього від відсутності чогось одного не загине, але ослабне точно.
ПС. Десь читав, що в Ізраїлі досить послідовно викорінювався ідіш. (Хоча здавалося б.) І в цьому був сенс. Просто ірландці не подужали, а євреї поки що справляються.

Израиль создавался

заново эмигрантами из различных стран. Как и язык иврит. В состоянии нынешней латыни. На нем никто не говорил, он не был предназначен для практических нужд.

Украина в нынешнем фактическом (не историческом и не идеологическом) состоянии реального двуязычия могла бы воспользоваться опытом Канады, Бельгии, Швейцарии или Финляндии. Не самых плохих государств. Исключительно с прагматической позиции, когда решает волеизъявление собственного населения (которого никогда не спрашивали, к слову сказать).



нет у вас своей истории раньше петьки, как и языка раньше 19-го века.
всё у вас спиженное - и история, и язык.
и вообще, иди на пуй, мокша свиноглазая.
__________________________

laruhma
2019-11-08 12:53 (местное)
Отслеживать
"Что это вообще такое - новорсия, слобожанщина и вообще всё левобережье."

Учите историю, знать её в минимальных размерах необходимо.

Если очень кратко - исторические области России, приписанные большевисткими главарями к Малороссии, из которой они принялись лепить "Украину" в западенском смысле.

"Кто вы вообще, блядь, такое кого- либо откуда-либо выгонять?"

Мы-русские. А бляди это вы.

"Ну, чисто варварская быдлота? Как вас ещё назвать-обозвать?"

Как хотите. Хрюкание свиней не оскорбляет людей.

"Что вы этими типа переселениями пытаетесь добиться, сраной, продажной любви-лояльности к себе?"

Избавиться от предателей и убийц. Любовь предателей никому не нужна.

"І те що крайні націоналісти не бажають цього розуміти і бажають бачити Одесу як ще один, просто гірший екземпляр Львова, і що уся Україна має вчитися у Галичини - це факт"

Да, и это большая проблема. Националисты живут в фантастической реальности, где миллионы людей, запросто, отказываются от своего родного языка и культуры, в угоду их политическим хотелкам. Для Украины, в нынешних границах, это явно тупиковый путь. У националистического проекта банально недостаточно ресурсов на свою реализацию, ни интеллектуальных, ни электоральных в том числе, он не может сломать двуязычие о колено, и не может перебить его мягкой силой, в виде того же развлекательного контента, слишком неравны силы.
Отдельные русскоязычные патриоты-ЛОМы, вроде старой редакции "Петра и Мазепы", предпочли отдать Москве монополию на русский язык и культуру, а монополию на патриотизм в Украине подарить националистам, перейдя под их знамена. Москву и полезных идиотов такая ситуация, безусловно, очень радует.

Edited at 2019-11-08 14:41 (UTC)

Судьба украинского языка предопределена анархическим характером приднепровского украинца. Чем меньше он общается с государством — тем меньше ему нужен «государственный язык».

Знание государственного языка кормит чиновника. Меньше чиновников — меньше он кому нужен. Чтобы кормиться от России нужен русский язык, а от Европы с Америкой — английский, иногда польский, немецкий или итальянский. Скоро вот чешский пойдёт в ход.

«Государственный язык» всегда будет оставаться языком церемониальным, а литература на нём — развлечением сродни упражнениям поэтов в написании стихов-анаграмм и подобных рифмованых сложностей. Зачем писать хорошую книгу на языке, с которого нужно переводить, когда можно написать сразу на языке, на котором будут читать? На украинском же языке будут писать плохо, чтобы государство и энтузиасты напечатали, писать то, что не выйдет продать иначе, чем «по программе развития государственного языка».

Когда в Турции Кемаль-паша запретил петь на арабском языке и заставил петь на турецком — он заставил петь на языке, на котором говорил народ. У нас же заставляют петь на аналоге османского языка с его 90-процентной арабской лексикой — на церемониальном «государственном языке», тогда как песни на языке народа теперь запрещены. Это прямо наоборот, чем у кемалистов.

Edited at 2019-11-08 17:44 (UTC)

Официальные данные про то, что "нею володіє в тій чи тій мірі значна частина населення (ліва мапа)" -- это wishful thinking. Прожил в Ирландии 5 лет в начале этого века, знаю реальность. В которой на самом деле иметь первым языком гейлик -- крайне невыгодно экономически. В самом деле, конкурентные преимущества Ирландии -- это английский язык, худо-бедно квалифицированная раб. сила и инфраструктура (большей частью поднятая на деньги ЕС, почему ирландцы неоднкратно и выступали против расширения оного, но были жестко поставлены на место Брюсселем).

На деле теоретически (по закону) если ты работаешь в универе или гос. службе, и к тебе обратились на гейлике, ты должен на нем же уметь ответить. По факту, это жесткая профанация: да, приходится пройти курс, пару фраз изучить, ну и сдал-забыл, аки страшный сон.

Да, у них есть специальная зона gaeltacht (https://en.wikipedia.org/wiki/Gaeltacht), куда реально платятся неплохие деньги ("чтоб совсем уж гейлик не забыли"), но: был у нас аспирант оттуда. Я его спрашиваю: "Шон, ты как, на гейлике говоришь?" Он на меня с таким ужасом руками замахал, что я понял ВСЁ. Еще у них есть канал в зомбоящике на языке (TG4, см.) УжОс полный, что там реально смотрят -- так это соревнования по разным гэльским видам спорта, типа гэльского футбола или хёрлинга. Ну и с Йейтса некоторое количество театров гейликоязычных.

Реально, всё это, как и было сказано, полнейшая профанация и развешивание макарон по ушам. В Уэльсе под властью королевы больше народу реально говорит на местном языке, чем в Ирландской республике.

Кроме того, в отличие от украинского, гейлик на самом деле на протяжении веков был языком реально исключительно сельского населения, с крайне малым словарным запасом, отсюда вытекающим. Любое образование (особливо высшее) на нем было исключено. Поэтому вся культурная лексика -- либо английская (телефон etc.), либо придуманная (aka мокроступы).

Мораль сей басни такова: на каком языке _выгодно_ говорить, на том и будут, несмотря на любые законы. Если в Украине будет реально (аккуратными телодвиджениями, а не методом запретов и обязательств) построена система, в которой человеку экономически выгодно перейти на украинский с русского (точнее, с украинской версии русского, потому что по-русски не говорят ни "лОжить", ни "я за ним скучаю", ни много чего еще типичного для Украины -- ср. пример с Джойсом в статье), в течение нескольких поколений этот переход и произойдет. Нет -- так нет.

Что характено, это замечательное государство скрывает от народа истинное положение дел с языками. Так, в проект анкеты для следующей переписи населения не включён вопрос о языке, которым респондент пользуется в кругу семьи и/или в привычной для него среде. Я ожидаю, что русский могут назвать от 50 до 70 процентов опраашиваемых. Особенно если на них не давить, а, например, просто предложить выбрать для заполнения украиноязычную или русскоязычную анкету без подсказок и лишних вопросов. То есть получить ответ на вопрос о предпочтильном языке свободно выбранным действием опрашиваемого, а не его устным заявлением. Этот вопрос об "удобном" для респондента языке не заменяет вопросы о его национальности и родном языке. Поэтому в цивилизованных странах вроде Канады такой вопрос в анкетах присутствует и результаты переписи имеются в открытом доступе.

И даже если в пользу русского языка выскажется меньшинство, скажем, 30 процентов, то государству будет очень трудно объяснить своим гражданами и "мировой спильноте", почему русский язык не имеет официального статуса и такому большому числу граждан оно выкручивает руки.

Что-то я размечтался... ЭТО государство не станет демонстрировать уважение к своим гражданам и не включит в анкету вопрос, который прояснил бы истину. А граждане ему ответят взаимностью. Они уже отвечают, навсегда покидая эту страну.


Edited at 2019-11-09 05:53 (UTC)