Послы нас одобряют
Два бывших посла США в Украине — Джон Хербст и Стивен Пайфер — в интервью журналу НВ дали оценку президенту Владимиру Зеленскому и объяснили, каковы шансы демократов победить на выборах в США.
Попивая кофе, собеседники НВ уверяют: хотя основанием для начала процедуры импичмента послужил телефонный разговор Трампа с украинским коллегой Владимиром Зеленским, поддержка США Украины остается сильной. Дипломаты много шутят, а переходя к серьезным темам, подробно обрисовывают риски и возможности, ожидающие обе страны до конца этого года.
Иван Верстюк (И.В.): Вы правда считаете, что отголоски скандала, разгоревшегося после того знаменитого телефонного разговора Дональда Трампа с Владимиром Зеленским, никак не отразятся на отношениях наших стран?
Стивен Пайфер (С.П.): Прежде всего я назвал бы это скандалом Трампа, и только. В моем представлении Украина — жертва произошедшего. На вашем месте мог быть Парагвай, Камбоджа, любая другая страна, это точно не вина Украины. И я думаю, существует много направлений, в которых у США и Украины есть и будут общие цели и интересы.
Страны точно преодолеют драму импичмента, хотя есть несколько моментов, за которые я переживаю. Президент Трамп, очевидно, придерживается российской точки зрения, что это Украина, а не Россия вмешалась в американские выборы 2016 года. Во-вторых, Руди Джулиани, персональный юрист президента, все еще очень активен и старается втянуть Украину в повестку дня внутренней политики США. Поэтому я немного переживаю за то, как это отразится на дальнейших отношениях с Украиной.
При этом мне кажется, что президент Зеленский и его команда в последние полгода проделали хорошую работу и придерживаются очень правильной линии в отношениях с США. С другой стороны, Украина не инициировала расследование по Джо Байдену, как того хотел Трамп, и это тоже очень важно, поскольку позволило сохранить отношения с обеими партиями в Конгрессе США и не создало причин для недовольства демократов.
Джон Хербст (Дж.Х.): Я согласен с тем, что кризис импичмента остался в прошлом, а у американцев создалось впечатление, что с Украиной поступили несправедливо. Из того, что я слышу в кулуарных разговорах в Вашингтоне и вижу в медиа, очень немногие республиканцы верят неправдивой информации об Украине.
Однако фейк о вмешательстве Украины в американские выборы все же циркулирует в медиа. Благодаря рьяным поклонникам президента Трампа это проблема, хотя, мне кажется, не такая уж большая.
Ольга Духнич (О.Д.): Как изменилось отношение самого Дональда Трампа к Украине после того, как процесс импичмента завершился для него позитивно?
Дж. Х.: Вряд ли президента Трампа удастся разубедить в том, во что он верит в отношении Украины, но если украинская стратегия построения отношений с политическим классом США и далее будет такой же сдержанной, то, думаю, это не такой большой риск. И в Конгрессе, и в палате представителей большинство поддерживает Украину.
И. В.: Был ли недавний визит госсекретаря Майкла Помпео в Украину определенным жестом со стороны Трампа, указывающим, что Украина продолжает быть в повестке дня американской политики?
Дж. Х.: Это не личный знак президента Трампа, а скорее государства США, что Украина очень важна. Хотя он объясняет и некоторые изменения в точке зрения Трампа в отношении Украины. Госсекретарь Помпео должен был посетить Украину еще в конце предыдущего года, но Трамп отменил этот визит. Сейчас его позиция явно изменилась. И все же большую роль в этом визите играет позиция самого Помпео и позиция Государственного департамента США, и это хороший знак.
С. П.: Визит Помпео в Киев может ускорить решение сразу нескольких вопросов наших отношений. Например, назначение нового посла США в Украине. Им может стать Стивен Биген, нынешний заместитель госсекретаря. Он влиятелен и неплохо осведомлен об этой части мира. Он также серьезно вовлечен в американо-украинские отношения, и именно он занимается подготовкой будущего визита президента Зеленского в Белый дом.
О. Д.: Близится еще одна годовщина аннексии Крыма. На ваш взгляд, возможен ли нормандский или какой‑либо другой формат для обсуждения этой проблемы?
С. П.: Мой совет — для начала сосредоточиться на разрешении ситуации на Донбассе. Это в интересах Украины, там сегодня действительно горячая ситуация, ее важно и нужно разрешить в первую очередь, а разрешив, искать поддержку и механизмы для работы по Крыму. Поскольку вернуть Крым — это большая и тяжелая работа. У Украины сегодня инструментов для нее гораздо меньше, чем для ситуации с оккупированными территориями Донбасса. Вряд ли кто‑то сегодня может дать вам ответ на вопрос, как вернуть Крым. Я тоже не могу.
Что до политики в отношении аннексии, она есть и будет. Мы не признаем аннексию Крыма Россией, как когда‑то десятилетиями не признавали аннексию СССР стран Балтии.
И. В.: Президент Зеленский до сих пор сохраняет высокий рейтинг поддержки среди украинцев, как вы думаете, в правильном ли направлении он ведет страну?
Дж. Х.: Думаю, Зеленский проделал неплохую работу с тех пор, как стал президентом. Он продолжил курс на реформы и сделал акцент на антикоррупционной деятельности. При этом, в отличие от предыдущего президента и его команды, пока не получил негативного отклика от налогоплательщиков. Во внешней политике он также неплохо выглядит, пусть его взгляд на то, как вести переговоры с Кремлем, все еще несколько наивный. Но он смог фиксировать кремлевские провокации, он смог пройти через крайне тяжелую для любого президента ситуацию с США, он смог совладать с некоторой мягкостью, которая исходила от стран — участниц встречи в Париже, и он смог отстоять интересы Украины.
С. П.: Я был в Украине в ноябре и помню, как здесь переживали по поводу саммита в Париже. Как президент — новичок в политике выйдет против Путина, который играет в эти игры уже 20 лет. В результате Зеленскому дали весьма высокую оценку все, с кем я общался. В США до сих пор достаточно оптимистично оценивают Зеленского, но есть два вопроса, которые волнуют всех: какая судьба ожидает ПриватБанк и действительно ли президенту Украины хватит сил и энергии вести обещанный процесс реформ? Но все равно надежда, что Зеленскому удастся сделать прорыв в разных сферах жизни страны, есть.
О. Д.: Как вы оцениваете первое полугодие работы новой политической команды?
С. П.: Вы неплохо справляетесь последние полгода, главное — не останавливаться в процессе реформ, не замедляться и показать, что антикоррупционная политика при новом президенте и новом правительстве будет эффективной, поскольку очень многие на Западе именно в этом видят суть украинского прогресса. Очень важна реформа земли, к которой вы идете уже более 20 лет. Внедрение этой реформы открывает перед гражданами огромный потенциал выгодных кредитов, земельных банков. Это очень хороший толчок для экономики страны.
О. Д.: Новый посол США в России Джон Салливан сразу после назначения назвал своей задачей улучшение отношений США с Россией. За счет чего возможно такое улучшение и как это отразится на Украине?
С. П.: Три последних года США говорили о том, что отношения с Россией не могут быть улучшены без прогресса в решении конфликта в Украине. И если сегодня отношения США и России планируют улучшаться, то, возможно, мы увидим что‑то обнадеживающее в решении конфликта на востоке Украины. В остальном мне сейчас сложно увидеть те направления, где наши отношения могут быть реально улучшены.
Дж. Х.: Я также не думаю, что Украина станет заложником и ценой улучшения отношений между Вашингтоном и Москвой. Даже если сам Дональд Трамп вдруг окажется в этом заинтересован, его советники выскажутся против этого, а Конгресс тем более ничего подобного не поддержит.
И. В.: Давайте вернемся к президентской кампании в США. Чего стоит ожидать от нее Украине?
Дж. Х.: Важно то, что Украина спокойно и вежливо наблюдает все перипетии этой предвыборной кампании и демонстрирует нейтральность к любому из кандидатов. Сегодня еще сложно определить, кто же будет реальным кандидатом от демократов.
С. П.: Я надеюсь, что демократы все же выиграют эту кампанию и США вернется к более традиционной модели внешней политики. Но тут Джон прав: никогда не говори никогда. Мой совет: вне зависимости от исхода выборов развивайте свои отношения с действующей президентской администрацией, но не забывайте и о Конгрессе.
О. Д: Какими должны быть месседжи демократов, чтобы они выиграли президентские выборы?
С. П.: Если мы посмотрим результаты предыдущих выборов, то 80 тыс. избирателей трех американских штатов — Пенсильвании, Мичигана и Висконсина — изменили судьбу выборов в пользу Трампа. И, думаю, значительное их число были избирателями демократического лагеря. Поэтому перед демократами теперь стоит задача вернуть этих избирателей назад.
Но знайте: демократам придется непросто. Я часто вспоминаю шутку американского комика Уила Роджерса, жившего 100 лет назад, он говорил: «Знаете, я не поддерживаю ни одну из американских партий, потому что я демократ»
Это как раз длинное интервью для скучного воскресенья.
Тут немного новых идей, и с моей точки зрения тут поэтому почти что нечего комментировать. Но интервью важно тем,что подтверждает справедливость уже известных тезисов авторитетом двух политически весьма опытных людей, к тому же достаточно нейтральных по отношению к борьбе политических партий внутри Украины
Хотя я понимаю, ни украинских, ни американских патриотов такими пустяками не проймешь