trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Freedom and Power


 
Свобода лучше, чем несвобода.                   
/Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев/  


ВСТУПЛЕНИЕ


Любопытная дискуссия случилась у меня в последнюю неделю на ветке «ПРИЗРАК ИМПЕРИИ» с Анной Исмагуловой. К сожалению я болел бронхитом, сумеречное состояние сознания не позволяло следить за всем. А собеседница моя следила лишь за своей почтой, и отражение дискуссии в ЖЖ сузилось до ширины в одну букву. А потом стало еще уже.
Разговор там шел о разном и многом, но вот один аспект мне захотелось вычленить и сделать ее доступной для прочтения.
Я дал ей название «Freedom and Power»
Конечно, можно было бы назвать «СВОБОДА И ВЛАСТЬ». Но английское Power означает и власть и мощь одновременно. А в данной ситуации важно было отобразить оба значения.
Ибо как будет видно ниже, моя собеседница не понимает, как может быть свобода без Power. Более того, именно Power для нее кажется и есть свобода. Можно было бы конечно задаться вопросом, не есть лучшим аналогом imperia, в смысле и власть, и империя. Но пока это всего лишь мои домыслы.
Как будет видно из дальнейшего, мой оппонент и без того обвиняет меня в излишней вольности трактовок как ее мнений так и вообще принятых в русской культуре. Однако так ли это на самом деле – пусть судят читатели.
Итак, приступим, слово диспутантам.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ


Anna Ismagulova
Я не поняла Вашего определения свободы.
Свобода ли - отсутствие доступа к основным рычагам мировой политики?



trim_c
Свобода - это нежелание иметь доступ к рычагам.
Не подчинение и не игра по чужим правилам, а свобода. Свобода это отказ и принимать чужие правила и навязывать свои.


Anna Ismagulova
Т.е., свобода - это самому себе самодостаточность и самокрышевание, достаточное, чтобы противостоять всем силам мира.



trim_c
Свобода - это СВОБОДНО ПРИЯТОЕ РЕШЕНИЕ - быть самому себе достаточным, и РЕШИМОСТЬ быть таким, достаточная,чтобы противостоять всем силам мира

Я вспотел от желания объяснить это - но без толку.
Свобода - это решение, а не результат, точнее говоря решение тут и есть результат

Но я уже говорил, что Вам оно не нужно.
В этом нет ничего плохого - в российской культуре нету такой ценности.
И идеалом является кстати не Пьер, а Николай Ростов, который говорит Пьеру - " вели мне сейчас Аракчеев идти на вас с эскадроном и рубить -- ни на секунду не задумаюсь и пойду "


Anna Ismagulova
"Свобода - это СВОБДНО ПРИЯТОЕ РЕШЕНИЕ - быть самому себе достаточным, и РЕШИМОСТЬ быть таким, достаточная. чтобы противостоять всем силам мира" Решимость без возможностей? Не катит.
"Но я же говорил что Вам оно не нужно."
Так то Вы говорили, а не я. Т.е. в выдуманном Вами мире, где за меня решаете Вы - оно так. Но я-то живу в реальности.

"В этом нет ничего плохого - в российской культуре нету такой ценности"
В Выдуманном Вами мире, где Вы российская культура - оно так. Но российская культура в реальном.

"И идеалом является кстати не Пьер, а Николай Ростов, который говорит Пьеру - "а прикажут идти на тебя, и пойду""
Учту Ваш идеал. Странно. что князя Андрея вообще не помянули. Как и всего Достоевского.:-)



trim_c
Решимость без возможностей? Не катит.
Согласен.
В Вашем реальном - не катит, нет для Вас свободы кроме как свободы захватчика или диктатора(игрока). Так я ведь с самого начала это и говорил. Т.е. мы на самом деле в этом пункте согласны полностью.
Попытайтесь только понять - когда наша армия вошла в Прагу в 68-м на Красную площадь вышли 8 человек. У них не было никаких возможностей. И их посадили. Но вот они и были свободными. А огромная страна молчала - у нее не было свободы.
А Вы хотите свободу победителей - но у победителей не бывает свободы.
И тут я с вами согласен.

Учту Ваш идеал. Странно. что князя Андрея вообще не помянули. Как и всего Достоевского.:-)
Это не мой идеал, это российский идеал, см. Л.Шестов "Добро в учении гр. Толстого и Ф. Ницше"
Что меня искренне изумляет - русские имеют претензию на все - точно как коммунисты. Ну нет такой ценности в русской культуре как свобода
"Воля? Воли не надоть. А то зачнут друг дружку на площадях резать" / «Тихий Дон»/
Но это не есть недостаток, это просто такая культура - любите ее такой какая есть
Но нет
Ну не нужна русским демократия, ну называют ее дерьмократией. Это что - плохо? Да ничуть. А скажешь русскому - обижается.
У Вас великая культура - но это не английская, а русская культура - почему Вы готовы с пеной у рта доказывать, что и по части британских ценностей вы дадите бриттам сто очков вперед?
Цените то, что есть - вам есть что ценить


Anna Ismagulova
"А огромная страна молчала - у нее не было свободы."
Угу. Также как у говоривших. Пока мы не придём к согласию по пункту сущности свободы - говорить бессмысленно.

"Это не мой идеал, это российский идеал, см. Л.Шестов "Добро в учении гр. Толстого и Ф.Ницше""
Это в мире где Вы или Л. Шестов - Россия. Вы пытаетесь присвоить себе право определять Россию.

"Что меня искренне изумляет - русские имеют претензию на все - точно как коммунисты. Ну нет такой ценности в русской культуре как свобода"
Это в мире, где - Вы - русская культура. Но меня лично Вы оболгали уже не единожды.

""Воля? Воли не надоть. А то зачнут друг дружку на площадях резать""
Учту Ваши вкусы. Предпочтение раболепия и покорности. Отрициния воли.

"Но это не есть недостаток, это просто такая культура - любите ее такой какая есть"
Вашу?!! Я отклоняю Вашу просьбу. Я-то предпочитаю волю над врождённым. Империю над национальным государством.:-)

"ну не нужна русским демократия, ну называют ее дерьмократией"
Вы вообразили себя всеми русскими? И прибавили свою озабоченность фекалиями. Вас на эту тему потянуло...
Я живу в реальном мире. Где... Что Вы именуете демократией? Власть большинства? Где один индивидуум полностью равен и тождественен в весомости предпочтений другому?

"У Вас великая культура - но это не английская, а русская культура - почему Вы готовы с пеной у рта доказывать, что и по части британских ценностей вы дадите бриттам сто очков вперед?"
А по тем же причинам, что Вы рубите старушек топором.:-)Вы снова ушли в свои фантазии. Вы неспособны держаться реального мира. Вернёмся в него или нет?

"Цените то, что есть - вам есть что ценить" Универсально-бессмысленная просьба.


Небольшой комментарий


В этом месте в дискуссии разрыв – мне кажется не все удалось восстановить, т.к. я, копируя колонну и удаляя скопированные посты, кажется удалил больше, чем скопировал.
Но уже на мой взгляд можно сделать некие выводы.
То, что свобода есть прежде всего внутреннее состояние и внутренняя решимость, как мне кажется, моя собеседница попросту не может воспринять, в реальном диалоге я повторил этот тезис несколько раз, но не достиг понимания.
ТО, что свободными были 8 человек, протестовавшие на Красной площади, а не кучка стариков, решившие вводить в Прагу танки, воспринято не было.
Что лично меня более всего удивляло.
Я приводил многочисленные цитаты из известнейших русских писателей – Толстого, Шолохова и Шестова, но мне в ответ сообщали, что это просто мое мнение, и оно к реальности касательства не имеет. Мне показалось, что собеседница моя в запале дискуссии вообще не понимала, что это не я придумал. Так же как и кличка «дерьмократ» - это не мое изобретение, а метко брошенное народом слово, как раз и отражающее его оценку демократии – а ведь это на сегодня наиболее свободная форма государства.
Ну и то, что за всю полутысячелетнюю историю государство российское частенько имело много Power, а порой так и очень много, чуть ли не более всех в мире, но вот никогда не имело слишком много Freedom, да и немного Freedom продержалось чуть ли не месяцы, на годы всякий раз не хватало – вот простое это наблюдение видимо Исмагулову не впечатлило и не отразилось в сознании .
Если бы свобода была важной для русских ценностью, картина, пожалуй, была бы иная.
Ну мне так кажется, хотя, возможно, этот тезис всего лишь доказывает, что я обсуждаю вымышленную Россию, а реальность совершенно иная.
Может быть.
Но будем продолжать

ЧАСТЬ ВТОРАЯ


Anna Ismagulova
Я не понимаю, почему для ряда людей потолок - Киев. Почему установка на вассальное положение в мире с заведомо недостижимыми высшими постами.



trim_c
Потому что высшие посты не есть высшая ценность.


Anna Ismagulova
Верно, потому как высших ценностей нет вообще. Ибо неизвестно, чем во Вселенной верх от низа отличается. У разных людей они разные.
Но что тогда является ценностью тут: игра по чужим правилам? Подчинение? Заведомая поражённость в правах?



trim_c
Очень странно читать.
В Вашей системе ценностей есть две позиции - надсмотрщик или раб
И отсутствует позиция свободного человека и свободной страны.
Которые не хотят никем командовать - и не хотят чтобы ими командовали.
Ценностью является свобода.

Я перестал быть начальником в силу возраста - и стал чувствовать себя гораздо лучше


Anna Ismagulova
1. Давайте цитату из меня, где я говорю, что в моей системе ценностей (!) есть позиции: надсмотрщик или раб. В противном случае придётся зафиксировать, что Вы... ну, не говоря резко - солгали, то уж выдумали точно.
2. Если говорить о реальном мире. В моём восприятии реалий (система ценностей к этому отношения не имеет) утрированно есть позиции "игрок" и мячик. Естественно, утрированно. Все взаимозависимы, все влияют друг на друга. Да только не в раной степени. Как в гравитации: не только Земля притягивает всё на её поверхности, её притягивают предметы на поверхности также, но...
В мировой политике очень много определяют великие державы и их договорённости между собой. Так устанавливаются очередные системы, очередной миропорядок. Малые могут слабо их корректировать и то не все и не всегда, но жить по построенным другими правилам вынуждены. Пользоваться мировыми валютами, регламентами международных организация и т.п. В чём-то то или иное гражданство сегодня можно сравнить с сословной принадлежностью в прежние времена: низкие сословия не имели доступа в высокие палаты. Где принимались решения.
Хотя силовая игра на планете к межгосударственной не сводится. Но это другая тема.



trim_c
1. У меня нет цитат, считайте что я солгал - тогда вас будет двое, Фарнабаз тоже считает что я солгал. Но перед Вами я готов извиниться - если женщина явно неправа, знаячит надо извиняться
И Вам сразу полегчает

2. А чем пара "игрок и мячик" отличается от пары "надсмотрщик - раб"?
Я же говорю - В Вашей системе нет места свободе. Вы полагаете, что свобода у игрока - но он не игрок, он НЕ МОЖЕТ ПЕРЕСТАТЬ ИГРАТЬ. И уж тем не свободен. А потому он не игрок, он надсмотрщик.
Он еще и прикармливать должен мячик, а игроки мячиков не кормят


Anna Ismagulova
"1. У меня нет цитат, считайте что я солгал - тогда вас будет двое, Фарнабаз тоже считает что я солгал. Но перед Вами я готов извиниться - если женщина явно неправа, значит надо извиняться"
Интересно узнать, что Вы - женщина.:-)
Дело не в извинениях. Дело в том, что Вы сочиняете за других.
"Я же говорю - В Вашей системе нет места свободе. "
Разве что если Вы считаете Сееверную Корею свободной. В остальном - да: нельзя жить в обществе и быть свободным от него...

"Вы полагаете, что свобода у игрока - но он не игрок, он НЕ МОЖЕТ ПЕРЕСТАТЬ ИГРАТЬ. И уж тем не свободен. "
Не скажите: периоды тяги к самоизоляции бывают.

"Он еще и прикармливать должен мячик, а игроки мячиков не кормят"
Не обязательно.

Свобода, свобода... В мире есть, конечно, интересные случаи. Один из них Вы называли - Швейцария. Вот только я сомневаюсь, что, скажем, Гитлер её не завоевал потому, что не смог, дескать, они свою свободу отстояли. Нет, там иное было...
Остальные же... Свободны ли сейчас страны Восточной Европы? Может быть. И свободно пошли в Афган и Ирак? Чего они в советское время были свободны не делать. А Прибалтика, Грузия, да и Украина ненадолго в Афган отходили дважды. Есть всё же юмор у всевышнего.:-) В первый раз они точно не были свободны этого не делать. Были ли во второй. Вы в таких случаях говорите, что значит отчасти хотели... Но можно же и помочь захотеть. Как часто помогают небольшим государствам. Понесло бы кого туда без... внешней воли?
Вы же так и не назвали примеров, когда бы "малые" ветировали решения "больших"...
А называть себя свободным в любом положении можно.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ


Ну вот, центральная часть дискуссии перенесена и доступна публике.
Безусловно, мы разошлись кардинально. Мы по разному понимаем свободу. Мы по разному видим благо для народа и государства. Я очевидно предпочитаю Freedom, а моя собеседница не мыслит ни счастья, ни свободы без Power. И считает, что мир поделен на игроков и мячики. Естественно, утрированно.
Но при этом категорически протестует против разделения по линии «надсмотрщик- раб». А в чем разница – не объясняет.
Ссылки на «не всегда»и «бывают периоды» на мой взгляд трудно принять – в силу все того же- «Естественно, утрированно».
Но так вижу дискуссию я.
А окончательное суждение выносить как всегда читателю
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 241 comments