Гончарук у Гордона: премьер и президент. (ч.2)
Это вторая часть моих кусочков изюма из булки: из огромного интервью которое Гончарук дал Дмитрию Гордону. (часть первая здесь).
Тут гораздо больше конкретной политики.
Но и тут что для меня самое ценное - отчетливо виден портрет Гончарука как политика. И я советую внимательно прочесть этот текст, особенно тем кто рассказывал про "куклу Коломойского" и более того - искренне воображает себя самого понимающим в политике больше Зеленского и Гончарука вместе взятых (ну, рассуждения дилетантов о профессионалах - вообще моя любимая и сквозная тема, пока приносящая мне одни разочарования).
Но я советую потратить время на текст и читать его внимательно (внимательное чтение позволит обнаружить определенные тонкости, например, что Гончарук предпочитает говорить слова "кабмин" и "Офис президента" вместо слов "премьер" и "президент", если только речь о функционале, а не о личных качествах и впечатлениях, признак вообще-то обличающий профессионала; и конечно же Гордон изо всех сил тянет его в личную сторону - он журналист "Бульвара")
В общем я рекомендую всем, а патриотичным критикам особенно внимательно почитать и подумать о том, как они оценивали происходящее год назад и полгода назад
– Правду ли говорят, что именно Игорь Валерьевич Коломойский убедил президента отправить вас в отставку?
– Не знаю. Я не знаю, кто убедил президента в конце концов. Я думаю, что он имел влияние.
Решение не написать заявление, занять жесткую позицию в диалоге с президентом и сказать: "Нет, извини, я не буду этого делать по каким-то причинам", – это решение, к которому меня подталкивало большое количество людей. Но я считаю, что оно было недопустимо по двум причинам. Первая – это привело бы к политическому кризису. А мы очень часто проходили это в истории Украины. У нас, кстати, Конституция написана таким образом, что позиции президента и премьер-министра часто конфликтуют. Я пообещал президенту когда-то по своей инициативе. Из меня это обещание никто не выбивал. Но я пообещал президенту, что я как лидер политической команды готов ему всегда написать заявление в момент, когда он об этом попросит. Он об этом попросил – и я это сделал. И сделал бы так еще раз, если бы такая ситуация подвернулась. По двум причинам: и потому что я держу слово, и потому что альтернативный сценарий привел бы к глубокому политическому кризису.
Но что правда: я попытался еще раз донести до президента позицию, что это плохая идея – менять правительство именно в тот момент. Я и сейчас так считаю. Я считаю, что это ошибка, которая в том числе возымела и будет еще дальше иметь последствия.
– Я разговаривал с разными очень уважаемыми людьми о вас перед интервью. Что мне говорили? Один человек говорит: "Беспрецедентная история, беспрецедентный колоссальный ресурс. И так выйти в гудок в результате..." Второй говорит: "Леша – это ни украсть, ни посторожить". Что вы думаете о том, что сказали эти два человека?
– Ну, "не украсть" – точно. "Сторожить" – этим правоохранительные органы должны заниматься. По поводу "беспрецедентного"... Вообще то, что происходит с украинским политикумом после прихода господина Зеленского, – это все одна сплошная беспрецедентная история. Он поменял существенным образом политический ландшафт, за что ему честь и хвала. Но при этом что надо понимать? Что это и беспрецедентная история, когда у премьер-министра нету своей политической поддержки во фракции. То есть в этом смысле ты зависим от Офиса президента полностью. Это ни хорошо, ни плохо – просто это факт.
Я сразу попросил всех своих министров настолько быть открытыми перед Офисом президента, насколько это было возможно. Я никогда не ревновал и не был против, чтобы президент собирал ряд министров и пытался для себя что-то выяснить. Я считаю, что политика – это вообще командная игра, в которой идеальную формулу описал господин Бендукидзе: чтобы страна изменилась, нужны три человека. Первый – который будет делать реформы. Второй – который будет закрывать негодяев. И третий – который будет политической защитой для первых двух. Потому что делать одно, другое и третье одновременно или одному человеку невозможно. Поэтому я мыслил себя в рамках вот этой парадигмы. И в этом смысле Кабинет Министров – один из инструментов для изменения страны.
Вообще, мы же прекрасно понимаем, что, например, бизнес-климат намного больше зависит от таких факторов, как участие СБУ в коррупционных историях, чем от политики Министерства экономики. Это просто прописные истины. И создать нормальный бизнес-климат, не имея возможности серьезно влиять на силовиков, совершенно невозможно. Поэтому, с самого начала понимая эту конструкцию и осознавая, что мы можем добиться результата или все вместе, или каждый по отдельности проиграть и иметь какую-то свою историю неуспеха, я таким образом и строил ситуацию.
Поэтому сам Кабинет Министров действительно формировался в значительной мере... Кроме пяти министров, это были люди, которых я рекомендовал. Это не были мои люди в том смысле, что у меня с ними были какие-то давние отношения. Я на рынке в широком смысле слова смотрел большое количество специалистов.
– Брали тех, кто соответствовал вашему представлению.
– Абсолютно точно. Более того, мы посоветовались по каждой позиции с президентом. Для меня его мнение было важным. Но это правда, что в значительной степени это мое решение, конечно.
– В недавнем интервью "Украинской правде" президент дал весьма нелестные характеристики вашему составу Кабмина, назвав его "пионерским лагерем".
– Я думаю, он политик – ему важно продолжать нравиться своим избирателям. Поэтому, конечно, он будет пытаться награждать нас подобными эпитетами и метафорами. У нас средний возраст Кабинета Министров был далеко за 30 лет. Это надо понимать. Это не люди по 25 лет. Это все люди с хорошим, состоявшимся опытом – каждый в своей сфере.
– Денис Шмыгаль – хороший премьер-министр?
– Я не хотел бы его оценивать сейчас. Это было бы некорректно, на мой взгляд.
Мне очень многие вещи не нравятся, которые сейчас происходят в правительстве. Там много странных и хаотических заявлений, но я допускаю, что Денис Шмыгаль слишком слабо влияет на Кабинет Министров, чтобы приписывать все недостатки лично ему. Но общей оценки я бы пока не давал.
– Какие у вас были с Арсеном Борисовичем отношения во время вашей работы на посту премьер-министра? Какая вообще роль Авакова в современной украинской политике?
– Очень ровные рабочие отношения.
Если говорить о наших отношениях, то Аваков – он очень корректный, опытный человек. И поэтому у меня никогда не возникало каких-то проблем ни с ним, ни с его ведомством, или какого-то дискомфорта по поводу взаимодействия с Министерством внутренних дел. Буквально на второй или третий день моей работы мы созвонились и я пригласил Арсена Борисовича на встречу. Я ему честно сказал, что я был против его назначения в правительство, очень откровенно. Я ему так и сказал. Все очень просто. Я считаю, что люди, которые олицетворяют одну из групп влияния – а Арсен Борисович, безусловно, один из самых влиятельных людей в этой стране, – их наличие или присутствие в правительстве, на мой взгляд, рушило концепцию равноудаленности от всех. Он не обиделся,он взрослый человек.
Но еще раз: с самого начала мы говорили с президентом, что силовое крыло в воюющей стране, международный компонент – это сфера ответственности Офиса президента.
– Как вы познакомились с Владимиром Зеленским? Кто вас вообще познакомил?
– Мы познакомились задолго до того, как он стал президентом. Нас познакомил кратко Дубилет Дима. Дима рекомендовал меня президенту как человека, который разбирается в каком-то широком круге вопросов. Мы с ним поговорили – после этого продолжили общение со штабом, обменивались мнениями, каким-то образом взаимодействовали с ребятами. Но тесно я не работал в команде.
Это было осенью позапрошлого года /т.е. осенью 18 года. когда Зеленский уже планировал выборы - В.Т./
У нас произошел такой диалог интересный... Я помню, что я его спросил: "Зачем вам это надо?" Или "тебе". Я не помню, как мы – на "ты", на "вы" – общались. Он сказал: "Ну как это? Есть примеры, когда конкретно я в жизни сталкивался с несправедливостью. В стране бардак. Надо менять. Я лично очень хочу изменить страну". Я ему сказал: "У вас же нет структур на местах. Вы очень виртуально... Очень неклассическим образом подходите к избирательному процессу. Создается впечатление, что вы есть только в телевизоре. Это ок?" А он мне говорит: "А кто не виртуальный? Все политики кого-то играют: в жизни одни, а в политике другие". Я с ним тогда согласился, потому что это интересный ракурс.
Я сказал: "А банальные какие-то вещи? Защитить результаты выборов же надо как-то?" Он говорит: "А надо набрать столько, чтобы не надо было защищать". Я его спросил: "Вы что, сборная Бразилии? "Вы нам забьете сколько сможете, а мы вам – сколько захотим"?" Он говорит: "Да". Это первое впечатление от беседы с Зеленским. Сильный, целеустремленный человек, с яркими намерениями изменить страну. Мне понравилось.
– Главный плюс и главный минус Зеленского.
– Главный плюс – что он не олигарх. У него нету этого кармана, который он пытается набить. Или какого-то огородика, который он пытается защитить и приумножить. Это главный, безусловный плюс. И это то, что отличает его от предыдущих президентов. К сожалению для предыдущих президентов и для нас всех.
Главный минус – я считаю, что он слишком быстро начал вестись на разные фейки. То есть эта дезинформация... Есть огромное количество источников информации, где глупости всякие, Telegram-канал "Темный рыцарь", легенды про "соросят" – это все то, чем сильно усложняют работу президента. Я считаю, что если ему удастся противостоять этим мифам и адекватно оценивать ситуацию, у него получится намного больше, чем даже мы ожидаем. Я считаю, что потенциал по-прежнему есть. Но риски очень высокие.
– Те, кто находится внутри, работает в Офисе президента, говорят мне, что налицо серьезный непрофессионализм окружения Владимира Александровича и плохая кадровая политика. Это главные минусы президента, о которых говорят его соратники. А также они говорят, что президент находится в "теплой ванне" и недополучает необходимую информацию. Это так?
– Я уже три месяца не работаю с президентом так близко, поэтому говорить, он в "теплой" ванне или не в теплой, мне сейчас сложнее, но я уверен, что информация, которая поступает президенту и которой он владеет, – она, будем говорить, достаточно однобока. Я думаю, что какие-то истории и мифы успешно культивируются. Причем сознательно, не сознательно – это уже не важно.
– Вы допускаете, что Владимир Зеленский может не досидеть до конца на президентском посту – встать и уйти?
– Все может быть. Но я считаю, что президент Зеленский сейчас точно не хуже, чем президент-олигарх.
И именно поэтому для страны лучше, когда президент сильный, когда у президента хорошая команда, когда у них получается. И я, и вы, Дима, и все мы в этом заинтересованы. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы подобные сценарии реализовались, так как это значило бы, что эту историю с обновлением политики страна проиграла. У вас нету большой лавочки запасных и нету готовых людей, которые способны прийти и вот так с этими проблемами справиться. Потому что эти проблемы накапливались десятилетиями – на протяжении последних 30 лет. И каждая из них – это вызов. И каждая из них будет решаться годами.
Это вещи, которые тоже должны меняться постепенно. И я допускаю, что не одна команда и не одно правительство может поменяться на этом пути. Но все равно должен оставаться какой-то правильный стержень, какой-то правильный фундамент, ориентир. И поэтому людям, которые фантазируют о том, чтобы Зеленский быстрее ушел, нужно задаваться вопросом: "А что после?". Возвращение во времена президентов-олигархов или президентов – представителей олигархов – это путь в никуда. Когда мы говорим о государственном управлении, о политике, достаточно часто приходится выбирать не между хорошим и очень хорошим. И даже не между хорошим и плохим. Потому что тут выбор более-менее очевиден. Приходится выбирать между плохим и очень плохим. И таких ситуаций и случаев масса. Так вот для меня главной ценностью Зеленского является отсутствие этой коррупционной составляющей лично у него.
Если мы вернемся в осень позапрошлого года, то вспомним, что это – высокий президентский рейтинг Юлии Владимировны и перспектива получить ее в качестве президента, что я расцениваю как крайне негативный сценарий.
Петр Алексеевич – тоже негативный сценарий для страны. Тут у каждого есть свое впечатление, но это абсолютно точно все прошлое. И ни один из этих сценариев нас не устраивал. И мы пытались теми усилиями, которые у нас есть, какими-то скудными ресурсами организовать разумных, порядочных людей в движение – общественное прежде всего, которое могло потенциально перерасти в политическое.
Кадры из ниоткуда не берутся. Вы не можете завтра с Марса привезти армию идеальных чиновников, которые будут питаться святым духом, которым не нужна никакая зарплата, которые готовы не воровать, которые будут идеально работать и противостоять разным группам влияния и при этом еще ничего за это не просить. Поэтому кадры надо воспитывать. В нормальной политической системе этим занимаются политические партии. У них есть некая школа, некая лестница, которую можно пройти и внутри которой можно получить необходимый опыт. В Украине эти институции атрофированы. Потому что вместо политических партий у нас политические проекты, поэтому долгосрочное строительство – это не только не про государство – это еще и не про политические партии нынешние.