Головаха об украинском обществе и путях становления демократии
Евгений Головаха - старейшина нашей социологии и человек, который украинское общество знает наверное лучше всех в мире. Он дал объемное интервью Алле Котляр; Я привожу его в значителном сокращении. но это все равно лонгрид для уик-энда.
Тут много важных мыслей, из них для меня центральная - мы все еще постфеодальное общество. во многорм все еще сословное. И наш народ не любит свое высшее сословие (своих олигархов), однако голосует следуя "ящику". А поскольку телевиденье у нас сугубо олигархическое два три олигарха имеют по три канала (Медведчук, Порошенко, Пинчук) а еще двое по парочке (Ахметов, Коломойский).
Ориентироваться на ТВ и при этом иметь не олигархическое правительство - это не реально. К тому же наше население во многом постсоветское и не понимает важности разделения на сословия и главное: НЕ ПОНИМАЕТ НЕВОЗМОЖНОСТИ ПОЗИТИВНОГО РЕЗУЛЬТАТА ПРИ ВЛАСТИ ОЛИГАРХОВ. Хотя мы имеем печальный опыт 25 лет власти олигархата. В итоге чего мы оказались самой бедной страной Европы (хорошо мы оказались в последней тройке - это намного лучше?). Однако сторонников Порошенко эт и факты совершенно не убеждают, и они до хрипоты и до дрожи в голосе доказывают, что один из основателей Партии регионов и министр экономики в кабинете Януковича-Азарова как раз и есть главный патриот Украины.
И спроси их о влиянии на них телепропаганды - они с презрением отвергнут самую мысль. Нет, разумеется их убеждения - плод исключительно самостоятельных размышлений.
И конечно наша малая склонность к самодисциплине так грустно отразившаяся в ходе эпидемии. А ведь никакая власть не сможет остановить эпидемию. если главным действующим лицом в этом процессе не станет гражданское общество - в лице его мыслящего и активного слоя, который пока что уверен, что главная его функция - демонстрации против президента Украины.
А эпидемия должна остановиться сама и главное для этого - правильно расходование ковид-фонда. А не массовое соблюдение антиэпидемических ограничений - и активнейшее участие в этом именно граждански активной части общества.
Но я тут заболтатлся - а слово Евгению Головахе
— Вы сказали, что у нас минималистская модель демократии. За последние годы она как-то продвинулась в сторону развития?
— Безусловно. Был такой выдающийся ученый Йозеф Шумпетер, экономист и политический социолог, который, кстати, долгое время работал в Черновицком национальном университете. Он обосновал концепцию минималистской демократии. Ее суть в том, что есть многопартийная система, есть конкурирующие политические силы и есть выборные процедуры, которые в относительно честной борьбе позволяют выявлять победителей. Но нет массового участия в демократических процессах. Это просто процедурная демократия.
Минималистская демократия в Украине — очень важное отличие, дающее надежду на то, что мы действительно будем развиваться. И мы потихоньку развиваемся. Уже появляются гражданские организации, которые постепенно начинают контролировать государство. В отличие от 1990-х, они становятся реальными. Это — первое.
А второе — склонность к контролю над государством за 30 лет у украинцев существенно выросла. Существенные изменения произошли после 2014-го, когда люди стали понимать, что могут воздействовать на власть, и это очень важно.
— Почему все modus operandi, проверенные в других развитых и цивилизованных странах, при переносе на украинскую территорию превращаются из средства решения проблемы в еще большую проблему? Конкурсы на занятие должностей, например.
Почему децентрализация у нас приводит не к оптимизации общества, а к кланизации, куркульству и феодализму? Почему мы все портим, на ваш взгляд?
— Вспомните «Трудно быть богом» братьев Стругацких. Люди из светлого коммунистического будущего попадают в феодальное общество другой планеты, чтобы контролировать процессы и помогать. Кончилось все очень плохо. Перенести в феодальное общество светлые коммунистические идеалы оказалось невозможно.
А я вам скажу, что невозможно воплотить в постфеодальном обществе светлые капиталистические идеалы. У нас классическое постфеодальное общество. С правящим сословием, живущим абсолютно по другим законам, чем все остальное население. Причем феодализм у нас был реальным. В царской России было сословное общество (пять сословий), которое трансформировалось в советский феодализм с тремя сословиями. Мы до сих пор живем в постфеодальном обществе.
Проблема Украины еще и в том, что это — крестьянское государство. Вплоть до 1970-х годов основную часть населения составляли крестьяне и крестьянские общины со своими традиционными отношениями, в которых центральное место занимает кум, то есть родич. Украинцы до сих пор по-настоящему доверяют только родичам. Ну вот, правда, теперь еще — армии и волонтерам. И это хорошо.
Тем не менее психология нашего традиционного крестьянского общества, насильственным способом урбанизированного в 60–70-х годах прошлого века, осталась. Сословные предрассудки феодального общества плюс патерналистские предрассудки традиционного крестьянского общества с кумовством в качестве главного принципа — это очень тяжелая почва для произрастания развитой демократии.
Ну а то, что плохо приживается, то так будет еще долго. Но постепенно изменения все равно будут происходить. Да, медленно. Нынешнему поколению в светлом капиталистическом обществе жить, увы, не придется.
— Согласны ли вы с выводом о том, что украинцы за 30 лет так и не восприняли общих правил игры? Почему для западной патриотичной Украины уплата налогов не является синонимом патриотизма?
— В Западной Украине традиционализма, кстати, больше, чем в Восточной. Чего ж она будет налоги платить? Налоги никто не хочет платить. Понимаете, любая власть до сих пор воспринимается украинцами как чужая. Не привыкли мы, что может быть какая-то родная власть.
Тут еще и проблема разложения традиционного общества. В Древней Греции, когда общество переходило от традиционного сельского уклада к полисному устройству, то есть когда стали возникать города и появляться демократия, греки пришли к выводу, что это — беспредел, аномия по гречески. Вот у нас та же аномия, что и у греков. Разрушалось традиционное общество, нарушались привычные связи, люди обретали свободу и не знали, как ею пользоваться, начинался беспредел.
И мораль у нас соответствует обществу, в котором разлагаются традиционные нормы, приходит свобода, с которой неизвестно, что делать. В которой, как известно, поначалу побеждают только сильные и наглые, и лишь потом начинают формироваться правила, ограничивающие их произвол.
— То есть вместе мы нескоро научимся делать что-то?
— Нескоро. Когда известного китайского реформатора Дэн Сяопина спросили, как он оценивает последствия Французской революции (спустя 200 лет), он сказал, что прошло слишком мало времени, чтобы давать оценку. А нашему движению к демократии всего 30 лет. Поэтому сейчас трудно оценивать наши успехи.
По моим наблюдениям, сам процесс, при всей своей неоднозначности, в целом все-таки движется по направлению от жесткой минималистской к отчасти полиархической демократии, при которой уже есть разные источники осуществления власти. То есть у нас постепенно появляются элементы демократического плюрализма. Когда не только выбранная власть решает судьбы страны, но и появляются какие-то элементы гражданского общества.
Вот сейчас, во время эпидемии коронавируса, волонтеры продолжают играть немалую роль. Представить это себе в 90-е годы было просто невозможно. Тогда благотворительную помощь оказывали бы три олигарха.
Но это не системные изменения. Системные изменения могут произойти тогда, когда накопится критическая масса таких форм осуществления представительной демократии. Представителями гражданского общества у нас сейчас является 22% населения. А начиналось с 17%. За 30 лет плюс 5%. В теории же современных развитых демократий считается, что таких людей, участвующих в жизни хотя бы одной негосударственной общественной организации, должно быть большинство. Тогда люди защищены.
Вот представьте себе, что вы — член какого-то сообщества. Например, боретесь против незаконных застроек. У вас — сотня соратников. И если вас кто-то преследует, то вы друг друга защищаете. У людей появляется чувство защищенности. Они больше не одиноки, не крупинки, которые можно растоптать. За ними встанут те, с кем они в одной гражданской организации. Эти люди защищены общностью.
— Почему люди не готовы отрезать Донбасс? Ведь большинство уже понимает, что со всеми изменениями, которые произошли в головах людей там, мы его уже не переварим, и все равно украинцы не готовы отрезать территорию.
— Я бы сказал, что это такое, как бы державное мышление. Люди считают, что у нас пытаются отнять часть нашего государства.
В этом, кстати, ничего специфического нет. В большинстве государств, если бы они попали в такую ситуацию, было бы такое же отношение. Это протест против несправедливости.
Я понимаю, что вернуть этих людей в Украину с каждым годом будет все труднее. Но не считаю, что мы должны признать, что земли не являются частью наших территорий, а люди — частью нашего народа. Как только мы это признаем, наше государство посыплется. Поэтому, несмотря на все трудности… Да, сейчас нереально.
— Ослабление центральной власти — тренд всего мира, кроме, пожалуй, Китая, который мы недостаточно хорошо понимаем.
— В авторитарных странах она не ослабляется, только в демократических. Что-то начинается, идет по нарастанию. Но пока это еще не так заметно.
Развитые страны преодолеют нынешний кризис классической формы представительной демократии, которую во многом заменит электронная демократия. Люди будут решать в сетевых сообществах многие проблемы, которые не смогли решить в офлайне. Это концепция продвинутых политологов.
— Давайте поговорим об отношении украинцев к пандемии. Статистика тревожная. Больницы переполнены. Но две трети населения продолжают относиться к этому крайне беспечно. Даже полицейские, которые должны бы за этим следить.
— Поначалу, когда меня спрашивали, я говорил, что помимо тяжелых последствий, будут и позитивные изменения. Я прогнозировал, что люди станут более дисциплинированными. В нашей психологии самодисциплины очень мало. Слишком долго у нас была палочная дисциплина, нас дисциплинировали партийные чиновники. Я думал, мы сами себя будем заставлять выполнять все необходимые действия, чтобы уберечься от инфекции. К сожалению, опыт показал, что мы к этому не пришли. Маски носит меньшинство, несмотря на очень опасные последствия. Самодисциплина пока не формируется.
Хотя, отмечу, я был на пресс-конференции и все журналисты сидели в масках, не снимали их. Да, это были молодые, продвинутые и более сознательные люди. Но для меня это позитивный момент. Важно, чтобы молодежь пришла к самодисциплине.
Мы не можем повторно остановить экономику, но должны призывать людей к самодисциплине.