Гончарук о том, как видится Украина сегодня из заокеанского далека

Экс-премьер Гончарук, в настоящем сотрудник аналитического центра Atlantic Council в своем интервью для НВ рассказывает о президенте Зеленском, удивляется решениям кабмина Шмыгаля и сообщает о намерении скоро вернуться в Украину.

— Чем именно вы заняты и какие вопросы Украины сегодня в фокусе внимания США?

— Начнем с того, что одним из фокусов внимания США сейчас являются Кремль и его политика как очевидные раздражители. Поиск адекватной реакции на политику Кремля в регионе, по Крыму и Донбассу в частности, — большая часть дискуссии здесь сегодня.

Очевидно, что нынешних мер недостаточно, и очевидно, что администрация Байдена будет искать возможность перезапустить политику США в отношении России и искать ассиметричные ответы. Один из таких ответов — успешная Украина, это то, о чем мы тут постоянно говорим.

У нас же по‑прежнему те же болезни, что и в предыдущие десятилетия: олигархи покупают судей, Виктор Медведчук наращивает влияние через СМИ, СМИ подталкивают бестолковую президентскую администрацию и Кабмин к популистским решениям. Моя задача тут — чтобы новая администрация президента США понимала, кто в Украине кто, без иллюзий. Они неплохо понимали Украину до Зеленского, Украину Зеленского здесь понимают плохо.

Украина Зеленского это страна, где к власти случайно пришел изначально не коррумпированный человек с хорошими намерениями, собрал неплохую команду, потому что верил в реформы и считал, что реформы надо проводить. Какое‑то время у этой команды получилось поработать в правильном направлении, а потом этот весь праздник жизни быстро закончился, потому что вокруг президента создали информационное поле, которое подталкивает его к разного рода странным шагам.

— Кто создал?

— Олигархические СМИ, русские через Telegram-каналы и разных агентов влияния и полезных идио­тов.
Президент не­опытный, устойчивости, достаточной силы убеждений, чтобы этому противостоять, он не имеет. Поэтому в момент, когда его опустили в теплую ванну и начали ему рассказывать про простые решения, все и закончилось.

— Кто именно создатель этой теплой ванны, на ваш взгляд: Андрей Богдан, Анд­рей Ермак, Сергей Шефир?

— Я бы не сводил этот процесс к какому‑то конкретному звену. Потому что имен много. Анд­рей Борисович [Ермак] подтолк­нул президента как минимум к нескольким серьезным ошибкам, но не думаю, что он главное действующее лицо. Опосредованное влияние Игоря Коломойского и Медведчука, на мой взгляд, значительно сильнее.

— А как видят Украину Зеленского в американском истеблишменте?

— Общая картина: пришел хороший парень, хотел что‑то сделать, вроде как начал, потом непонятно — то ли испугался, то ли задурили голову, то ли договорились, и начался полный разворот от реформ. Доверия к словам украинских политиков, которое было еще год назад, уже нет. Теперь мы вновь возвращаемся в ситуацию, когда обо всем нужно подписывать нотариальные документы.

— Чего в таком случае Украине ожидать от новой президентской администрации США?

— Понятно это будет только к весне. Но вряд ли общее отношение к нашей стране сильно изменится. И получится ли у них помогать больше — это уже вопрос к внутренней политике Украины.

Поясню на примере с НАТО. Боеспособность армии и сближение с НАТО — это про стандарты, не о том, каким калибром ты стреляешь, а про отношения внутри армии и между людьми. Был министр обороны Андрей Загороднюк, у него были хорошие отношения с Пентагоном, его понимали идеологически, как и понимали, куда мы движемся. И тут его вдруг меняют на странного постсоветского персонажа, который выглядит как генерал, но при этом демонстрирует возврат к советскому прошлому, реформа принимает странный оборот, а армия — сфера чувствительная. Чем в такой ситуации могут нам помочь США?

— Отношение Офиса президента и самого президента к западным партнерам Украины, на ваш взгляд, изменилось? Если да, то эти изменения заметны в США?

— Изменилось, и это стало почти сразу заметно после отставки нашего правительства. Тогда президент Зеленский сказал, что мы как Кабмин сделали много хорошей работы, но потом сказал, что действуем мы не в интересах украинцев, а в интересах западных кредиторов. И этот сигнал очень прост для людей, которые понимают дипломатический язык, а в Европе и США, в отличие от президентского офиса, этот язык неплохо понимают, потому и отношение к нам меняется.

Главная прагматичная задача Украины как государства, особенно в кризис, — заимствовать на внешних рынках средства под минимальный процент. И сейчас, как никогда, «дешевых» денег на рынках много. Но заимствования под низкий процент — это вопрос доверия к стране, ее способности выполнять условия договоров, в нашем случае —еще и ключевого договора с МВФ. Мы его не выполняем, то покушаясь на независимость НБУ, то формируя неадекватный бюджет. При этом президент вдруг начинает противопоставлять интересы западных кредиторов интересам народа Украины, в президентской партии появляется риторика про «соросят», а как только ситуация прижимает, все бегут налаживать отношения с МВФ. Так доверия не построишь.

Они вспоминают, что даже Владимир Гройсман в бытность премьером и в очередной этап напряжения отношений с МВФ делал хоть какие‑то маленькие шаги, из вежливости. Сейчас и этого не происходит.

— Украина может рассчитывать на получение второго транша от МВФ в ближайшее время?

— Не вижу возможности получения от МВФ денег в этом году. Сейчас читается стратегия построения «ширмы для Запада». Мол, привлечем условных Милованова, Маркарову в команду и отношения сразу наладятся. Но этого точно недостаточно. Без серьезных изменений политики команды Президента ситуация не изменится. Важно понимать, что Украина и МВФ отношения поддерживают, и есть постоянный диалог, но вот модель отношений поменялась. Если раньше это была модель между партнерами, которым верили на слово, то сейчас это работа по результату. Например, прошел месяц назад «суперуспешный» саммит Украина — ЕС, но денег же не дали.

А еще в Европе и в США хорошо понимают, что на едином казначейском счету у страны денег осталось на неделю. Кроме защищенных статей в этом году профинансировать ничего не удастся. И с защищенными статьями уже вопрос.

— Насколько, на ваш взгляд, президент Зеленский понимает разницу между Россией и Западом?

— Я думаю, что президент Зеленский понимает русских лучше, чем представителей западной культуры. Это видно. Это не столько про язык, сколько про личный опыт. Это не значит, что он предатель и любит Россию больше, чем Украину, но это значит, что русская модель ведения дел ему безусловно понятнее и ближе. А эта модель про то, что никто тебе добра просто так не хочет, скорее услуга за услугу.

В этой логике, если Запад ждет от Украины реформ, то явно эти реформы полезны именно Западу, а не украинскому народу, и в этом смысле ему [президенту] может казаться, что западные партнеры его водят за нос и никак не могут сказать, чего на самом деле от него хотят. Нет прямого разговора — дес­кать, давай сядем и поговорим: вы нам это, а мы вам то. К тому же в его окружении хватает людей, уверяющих, что никто просто так ему помогать не будет — точно готовят ловушку.

— Вернемся к внутренней политике. После ухода команды реформаторов, как, на ваш взгляд, выглядит кад­ровая политика в Украине? Где и как президент Зеленский ищет новые кадры?

— Я думаю, что это рандом [случайный выбор]. Судя по тем персонажам, что всплывают в прессе, кого привели «хорошие люди», того и назначают. При этом выводы не делаются, к людям, которые привели десятки негодяев и бестолочей, продолжают прислушиваться.

— Дефицит бюджета-2021 около 300 млрд грн, какие главные ошибки допустил Кабмин и к чему, по вашему мнению, готовиться украинцам в следующем году?

— Давайте сразу отметим, что бюджет страны — это один из показателей ее предсказуемости. Внешние игроки, те самые, у кого мы могли бы занимать сейчас деньги, смотрят на показатели бюджета. И за время управления Кабмина Шмыгаля случилось сразу несколько неприятных вещей. Во-первых, свернули среднесрочное планирование — трехлетний бюджет. Можно пенять на коронавирус, но дело, я думаю, не в нем. Когда ты мыслишь категориями завт­рашнего эфира, сложно думать на три года вперед. Правительство сейчас даже не следующим годом занято, а тем, как закрыть нынешний год.

Второе — дефицит. Сейчас многие страны ситуативно увеличили дефицит бюджета, это как раз понятно и нормально. Проблема не в размере дефицита, а в том, что мы не умеем жить по средствам и не понимаем, как финансировать этот дефицит. Когда на одном совещании может обсуждаться и дыра в бюджете в 300 млрд грн, и вопрос, когда же мы наконец‑то поднимем зарплаты, — это какая‑то фантастика.

Ладно вы, ребята, вывели из списка большой приватизации Артемсоль, ГПЗКУ или Хлеб Украины — хотя эти предприятия очевидно должны быть приватизированы, потому что там тотальная коррупция, — но это хотя бы предсказуемо и понятно, что сидят пацаны и «пилят». Это видно, это смешно, это преступно, но это понятно. Когда вы ставите дефицит бюджета на следующий год в 6−7% без понимания источников погашения, вот это уже страшно. Потому что действительно непонятно, каким будет следующий год, будет включен печатный станок и гривня уйдет за 35+, или же вы надеетесь пойти и просить денег у Запада, хотя до этого многие месяцы делали все, чтобы Запад вам этих денег не дал. Это какой‑то инфантилизм — всем политическим классом надеяться, что Запад не даст нам умереть с голода. Я достаточно информированный человек, чтобы утверждать, что это основной посыл, и это пугает.

— Есть старый анекдот о походе во власть: «Сема, вы сильный, вы справитесь! Моня, я умный, я даже не возьмусь». Когда вы без достаточного политического опыта согласились возглавить правительство, то понимали риски работы с неопытным президентом, случайным моно­большинством и то, что ваша карьера закончится очень быстро и вас банально подставят?

— Я до сих пор считаю, что внутри команды Зеленского нам удалось создать большое количество реформаторских команд и поддержать существующие. Это была главная моя цель похода туда. За полгода мы сделали многое. И оценка нашего правительства, когда уходит мишура с ботами, однозначно позитивна. Поэтому мне и легко общаться со всеми этими людьми в Штатах на очень разных уровнях, потому что они понимают, что мы точно не брали денег, мы точно первое правительство, к которому вообще не было коррупционных претензий. И второе: они хорошо понимают, что мы реально, искренне, делали реформы.

— Вы поняли главные правила выживания в украинской политике и свои ошибки на посту?

— Бендукидзе [грузинский реформатор] говорил, что для успешных реформ нужно три человека. Первый, который будет сажать негодяев, второй, который будет делать реформы, и третий, который будет политически их защищать. Совершенно точно политика — это командная игра. Тебе надо очень хорошо понимать, с кем ты идешь во власть. Важна команда, внутри которой не будет предательства. Это самый, наверное, важный урок, который я вынес. Что до ошибок, я как премьер был технократом и мало времени уделял политической составляющей. А премьер-министр должен быть политиком. Это самая главная ошибка, которую я допустил. Если ты технократ и за тобой нет сильного политика, который готов поддерживать реформы, это очень ненадолго.

Конечно, Гончарук сильно обижен на Зеленского (у Зеленского ко многим другим недостаткам есть и такой в наших условиях важный - он не умеет прощаться с людьми; он так расстается, чтобы превратить их во врагов, а политик должен врагов превращать в друзей, а не наоборот). Но вот читая это интервью кроме тона в некоторых местах я не обнаружил острых личных мотивов (в отличие от интервью Богдана).

Т.е. я почти со всем согласен - либо затрудняюсь сказать правда ли это . хотя мне кажется что скорее правда, чем наоборот. И что безусловная правда: у кабмина Гончарука были идеи и конецепции. а у этого правительства все интересы длительностью в три дня.

И конечно же правда: у команды Богдана-Гонччарука-Рябошапки не было коррупцитонных интересов и более того - об этом и не заикались. Тогщда как у команды Ермака-Шмыгаля-Венедиктовой об этом не говорит только ленивый. Правда - пока еще крайне мало конкретики. а та что обнаруживается либо ничтожна, либо сомнительна. Но дыма уже очень много, так что скорее всего и огонь скоро покажется.

Когда в кабмине появляются люди типа Буславец, там начинаются личные интересы олигархов - со всеми сопутствующими явлениями. И я не вижу каким образом может из этой ситуации выбраться сегодняшний Зеленский. Для этого нужно очень много решимости и много силы, потому что придется начинать с признания своей вины и своих ошибок. А вот способность публично признавать свои ошибки президент Зеленский не очень охотно демонстрировал.

Тем не менее мне кажется что где-то к февралю мы увидим третью редакцию президента Зеленского. А вот чего я не знаю - в какую сторону он будет эволюционировать

PS Не сомневаюсь, что мои критики отметят этот текст как очередное свидетельство моей необъективности и безусловной преданности Зеленскому (видимо небесплатной).. Текст очевидно комплементарный, это просто бросается в глаза.

PPS Из текста видно, что политика команды Богдана-Гонччарука-Рябошапки и команды Ермака-Шмыгаля-Венедиктовой - это абсолютно разные политики даже я бы сказал противоположные (угол между векторами не 180 но как минимум 150⁰). НО разумеется кое-что их объединяет. В частности, несложно заметить что риторика сторонников Порошенко не изменилась ни на йоту, и первые и вторые для них "Зе-команда" и живописуют они их абсолютно одинаковыми красками.

Наиболее поучительно то, что сами они не видят тут ни противоречия, ни парадокса, и искренне полагали и полагают свои комментарии продуктом своего ума