trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Categories:

Комментарии к войне России против Украины (переиздание)


Я еще вачера честно признался, что берясь подтвердить или опровергнуть некий набор тезисов, я не устаю повторять, стремясь все же достучаться если не до оппонентов (им трудно отказаться от своей позиции. а нередко и невозможно - им за это платят),т о прежде всего до читателей, разделяющих мнение моих оппонентов. И я адресуюсь прежде всего к ним. Но и к оппонентам тоже, в меру их честности и способности сохранять критичность по отношению к собственным верованиям.
И сейчас моей мишенью будет вера в то, что Россия на Донбассе не воюет.

И первый тезис который мне хотелось бы опровергнуть,это заключение о том что войны между Украиной и Россией нет.

Первый критерий отсутствия войны России против Украины: война не объявлена, не прекращено сообщение между странами? продолжается активная торговля - а как это возможно, если страны воюют?

В качестве опровержения я воспользуюсь давним материалом известного российского политолога и публициста Екатерины Шульман; с декабря 2018 года по октябрь 2019 года входила в состав Совета при Президенте РФ -так что ее квалификацию как и ее российскость сомнению подвергнуть сложно

Вообще, как человечество не вымерло за XX век – это для меня отдельная загадка. То, что мы с вами еще здесь сидим, разговариваем – это отдельное чудо. С хорошей стороны.

После пика истребительных войн, наступившего в первой половине XX века, к середине XX века человечество как-то разочаровалось в войне как в политическом инструменте и количество жертв в войнах резко идет вниз. Это коррелирует с общим снижением насилия, с общим снижением преступности, которое статистика тоже наблюдает.

К вопросу о трансформации войны. Я сейчас не буду говорить о так называемой гибридной войне, потому что никто не знает, что это такое, существует она на самом деле или нет. Авторитетный для меня профессор Марк Галеотти, специалист по войнам и спецслужбам говорит, что нет никакой гибридной войны, а есть старая добрая война, к которой имеется информационная подготовка.

С тех пор, как государства, начиная с конца 40-х, перестали воевать друг с другом фронтальным образом (как-то это вышло из моды), ноту во вражеское посольство никто уже не посылает, не объявляет войны, не разрывает даже дипотношения.

Кстати, известный статистический факт: страны, воюющие друг с другом, не начинают из-за этого меньше друг с другом торговать. Задумайтесь над этим, и вам станет не по себе. Просто эта торговля становится менее легальной, но не прекращается и, более того, зачастую даже не уменьшается.

Нынче никто не объявляет войн, но все объявляют операции миротворческие, антитеррористические, по наведению конституционно порядка – вот это вот всё. Это лучше, чем то, чем мы занимались в 20-м веке. Даже сравнивать нельзя. Большой прогресс. Будем за это благодарны.
Но, тем не менее, какая мораль из всего ́того? Войны никуда не уходят.


Я надеюсь я ответил на возражения про дипотношения и торговлю - нынче все так воюют. Времена изменились. Войн никто не объявляет, ноту во вражеское посольство никто уже не посылает, не объявляет войны, не разрывает даже дипотношения, страны, воюющие друг с другом, не начинают из-за этого меньше друг с другом торговать.

Сказанное означает, что приведенный моими критиками критерий отсутствия войны совершенно не означает, что Россия не воюет против Украины. Его нарушение означает не отсутствие войны а лишь тот факт, что это война XXI, а не XX века.

Теперь перейдем к следующему пакету возражений

Второй критерий отсутствия войны России против Украины : Абсолютное большинство воюющих по обе стороны фронта составляют граждане Украины, значит это гражданская война, а Россия просто помогает одной из сторон

Этот тезис ложен просто во всех своих моментах

Первое - так было не всегда, в "горячий" период войны в войне участвовали регулярные подразделения российских ВС в количествах превышающих 10 000 человек как минимум.

Доказательства здесь и здесь. Там приведены доказательства того. что в 14-м и первой половине 15-го года, когда активные боевые действия шли по всему фронту, всякий раз, когда ситуация для "республик" становилась катастрофической, в бой шли регулярные подразделения российской армии. Это просто установленный факт. По каковой причине и ООН и ПАСЕ признали Россию - воюющей стороной.

Второе "Россия помогала..." - что значит "помогала" Если вы сделали 90% работы, а кто-то еще 10% то вам помогли. Даже если вы сделали 70% а кто-то еще 30%, все еще можно говорить что был помощник, хотя уже больше похоже на соучастие. Но если кто-то сделал 90% а вы 10% - то этот кто-то и есть действующее лицо, а вот вы - да, помощник.

Но если поинтересоваться вкладом "республик" в организацию, обучение, вооружение, обмундирование, питание, лечение, снабжение развединформацией, рекламу, управление армиями ОРДЛО - вот тут и окажется, что вклад республик как раз и есть те самые 10%. И сами эти республики управляются гражданами России, и их бюджет - не говорю о военном, нет, их самый что ни на есть гражданский бюджет на две трети формируется и оплачивается Москвой.

Т.е. эти организации не то что воевать, но газом, электричеством, пенсиями, учебниками снабдить себя совершенно не в состоянии. Если Россия просто прекратит их финансировать -они исчезнут через месяц. Как они могут вести современную войну с Украиной, когда они даже самих себя содержать не могут, а война - очень дорогое удовольствие.

Так что в этой войне не Россия помогает ОРДЛО - ЭТО ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ ПОМОГАЮТ РОССИИ ПОЗВОЛЯЯ ЕЙ НАБИРАТЬ СРЕДИ СВОЕГО НАСЕЛЕНИЕ ПУШЕЧНОЕ МЯСО.

Но никакими субъектами конфликта "республики" быть не могут, они даже собственного существования обеспечить не в состоянии, не то что быть субъектом военного конфликта

Ну и третье, last but not least - определение принадлежности армии по национальному составу солдат и младших офицеров - ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛОЖЕН

Почти все Империи начиная с Рима старались усмирение колоний вести руками жителей самих колоний. И Британия усмиряла волнения в Индии руками сипаев, т.е. солдат, набранных среди индийцев.

Но никому и никогда не приходило в голову, что это были гражданские войны, а не войны империй против угнетаемого населения. И США во Вьетнаме в последний период войны воевала руками вьетнамцев. и французы усмиряли колонии руками солдат, набранных в колониях. И нужно ли удивляться, что после первого периода нестабильности. Россия пошла по классическому пути империй и набирает за деньги среди порядком обнищавшего населения Донбасса, к тому же сильно страдающего от безработицы мужского населения, поскольку шахты и предприятия металлургии во многом просто закрылись, пушечное мясо для своей войны с Украиной.

А что касается Гражданской войны в Украине. войны населения Донбасса против остальной Украины - такая война в принципе была невозможна
Но об этом в другой раз

А пока что в заключение я отмечу: мне не пришло бы в голову повторять свой прошлогодний текст, кабы не встречал я в последние дни и прямо вчера опять рассуждения о том, что от России не воюет - ведь торгуют, и дипотношения и солдаты из Украины - прямо здесь в этом журнале.

Как будто всего написанного выше никогда не было. НО мне неохота отвечать этим набором аргументов - и притом каждому отдельно.

Потому считайте этот текст ответом всем и сразу. И старайтесь не делать вида, будто этого текста никогда не существовало.
Tags: Россия, война-Донбасс, доказательства
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 181 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
ну и этот набор, вот тебе на
Ну, шило и мочало — начинай сначала.

1. С тех пор, как государства, начиная с конца 40-х, перестали воевать друг с другом фронтальным образом

Корейская война
Вьетнамская война
Ирано-Иракская война
Вьетнамо-Китайская война

Все эти войны произошли после конца 40х и все они велись "фронтальным образом". Вывод — тезис ложный.

3. Кстати, известный статистический факт: страны, воюющие друг с другом, не начинают из-за этого меньше друг с другом торговать..

Нет ни одной из войны, из произошедших "после конца 40х" и длившихся более 3 лет, при которой противоборствующие стороны не стали "меньше друг с другом торговать". Вывод — тезис ложный.

Итого — первый критерий не работает. Согласны? Если нет — опровергните.


И еще.
В качестве опровержения я воспользуюсь давним материалом известного российского политолога и публициста Екатерины Шульман; с декабря 2018 года по октябрь 2019 года входила в состав Совета при Президенте РФ -так что ее квалификацию как и ее российскость сомнению подвергнуть сложно

Она входила в состав Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека[. Как это ее квалифицирует, как эксперта по войнам — мне не понятно. Не поясните?



А скажите -пока что только один вопрос - сколько было войн за последние 70 лет в мире. Я думаю что более 50 точно - а вы?

Насчетэксперта - этозарактеризуетее как безщусловно патриотичную россиянку - как эксперта ее характеризует ее высокаий профессиональный статус как политолога - а какой у вас статус эксперта по войнам - рассккажите попдробней

Вы уже рассказали нам что вы бизнесмен и что вы имеете отношение к судам и кк ТВ тоже имеете отношение - не спрашиваю в качестве кого.. Но вот по войнам очень хочется узнать например откуда вы знаете прекращали или нет торговлю вьетнамцы с Китайцами и каков ваш статус в пплане эксперта по войнам


(А итальянцы объявляли войну Ливии и прекращали с ней торговлю - напомните,пожалуйсчта

ЗЫ ВЫ себе не представляете глубину моего разочарования я просто расстроился из-за вас

vatnikrf

2 months ago

trim_c

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

serg_kapralow

2 months ago

kornievsky

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

kornievsky

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

kornievsky

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

13_momeht

2 months ago

Deleted comment

trim_c

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

kuzh

February 17 2021, 12:35:00 UTC 2 months ago Edited:  February 17 2021, 12:38:09 UTC

Поправка:
C 3 декабря 2018 года по 21 октября 2019 года входила в состав Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

По сути: по ваши строгим критериям, тогда, получается, гражданских войн вообще не бывает. Ну если только давно, в США.
Ну почему же вот Чеченская - чисто гражданская война. И Российская тоже. И война Бандеровцев против СССР -тоже гражданская война - это тоже недавно.

kuzh

2 months ago

Повторить, конечно, никогда не помешает, но Вы же понимаете, про ихтамнет до сих пор рассказывают только тролли (ну, и люди с отставанием в развитии, но вряд ли их много).

Соответственно, и встречать такие рассуждения Вы будете до тех пор, пока здесь будут пастись тролли.
Я не видел ни разу, что бы кто-то всерьёз утверждал, что "их там нет".
А вот войск нет -да.
Вопрос в терминологии.

trim_c

2 months ago

kuzh

2 months ago

trim_c

2 months ago

alexsprite

2 months ago

//ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ ПОМОГАЮТ РОССИИ ПОЗВОЛЯЯ ЕЙ НАБИРАТЬ СРЕДИ СВОЕГО НАСЕЛЕНИЕ ПУШЕЧНОЕ МЯСО//

ИМХО, это далеко не самая главная помощь. Ключевая роль лугандона - легитимация этой войны в глазах российского населения и международного сообщества (правда, международному сообществу такое втюхать гораздо сложнее).

В своей пропаганде РФ не просто грабит соседа, потому что хочется, а "защищает" население Донбасса. А то, что эта "защита" - это самое страшное, что с этим населением случилось за последние 70 лет - то такое.
Вы, по-видимому, забыли, что в этомк конфликте более 90% погибших мирных жителей были убиты к Востоку от линии соприкосновения. Их убила Украина.
Войсковую опрацию в Донбассе тоже начала Украина и тем свмым придала конфликту широкий размах. При том, что было достаточно провести полицейскую операцию против нескольких десятков мятежников, засевших в Славянске. В отряде Стрелкова было 64 человека, из которых 2/3 -- граждане Украины.

blackswan2021

February 17 2021, 12:52:49 UTC 2 months ago Edited:  February 17 2021, 13:08:16 UTC

У вас такое мнение, но почему кто-то должен из-за это менять свое?
Истина авторитета, или авторитет истины?

Ответные вопросы.
1) Почему Украина не воюет с РФ на территории Крыма? На территориях Ростовской, Белгородской, Курской областей? Какая разница на каком из фронтов "гибридно" воевать?
2) Во все конфликты конца 20в-начала 21 СССР-РФ очень активно использовали авиацию-Афганистан, Чеченские войны, Грузия 2008, Сирия.
Где на Украине видно использование авиации РФ?
3) "Первое - так было не всегда, в "горячий" период войны в войне участвовали регулярные подразделения российских ВС в количествах превышающих 10 000 человек как минимум." К каким частям они относились? Вот со стороны Украины участвовали

1. 79-я аэромобильная бригада в боях на Донбассе
https://colonelcassad.livejournal.com/3486882.html
2. 25-я воздушно-десантная бригада в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3205583.html
3. Батальон "Айдар" в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3240562.html
4. Батальон "Донбасс" в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3243261.html
5. Полк "Азов" в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3254314.html
6. Батальона "Кривбасс" в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3354220.html
7. 3-й полк спецназа ГУР МОУ в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3366344.html
8. Полк "Днепр" в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3367498.html
9. 80-я аэромобильная бригада в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3381187.html
10. 36-я бригада морской пехоты в боях на Донбассе - http://colonelcassad.livejournal.com/3416552.html

Т.е. сведения есть со стороны республик

Батальон "Спарта" (Моторола- Павлов Арсен Сергеевич)
Батальон "Сомали" (Гиви-Толстых Михаил Сергеевич)
Батальон "Призрак" (Мозговой Алексей Борисович)
Батальон "Кальмиус" (Бес-Безлер Игорь Николаевич)
Батальон "Заря" (Плотницкий Игорь Венедиктович)
ну и т.д.
Где тут части РФ? Если они есть назовите NNN-танковый батальон ХХ-мотострелковой дивизии. и т.п.
Когда назовете можно будет легко проверить эту конкретную часть (младший племенник, троюродной сестры живет неполоалеку от этой части..... выходила ли ее техника из расположения в августе 2014 года проверить можно). "Правило трех рукопожатий" вы должны знать.

Когда была война в Чечне я лично знал людей которые там побывали. Лично тех кто участвовал в конфликте ЛНР/ДНР-Украина не знаю, хотя имею очень широкий круг знакомых.

Я не утверждаю были они или не были, но прошу дать конкретную информацию которую можно проверить-опровергнуть. Все "могилы" которые украинские корреспонденты находили в 2014-2015 годах оказались фейковыми.

4) Любая военная техника имеет номера. Если это танк, то номера есть на прицелах, радиостанциях, двигателе и т.п.. Определить был ли танк на 1991 го при разделе РФ и Украины в Украине или РФ можно по документам. Так сколько танков, БМП, БТР и т.д. которой не было на 1992 год на Украине было затрофено и т.д.. Специально этот вопрос проверял. 1 прописью-один БТР-82А все. Больше ничего нет чего не было бы у Украинской армии на 1991-1992 год. Посылать 10.000 человек без своей техники, кухни, прикрытия ПВО это самоубийство, но вся техника в ЛНР/ДНР "затрофееная".
1) Сил пока мало, чтоб воевать в Крыму, к тому же рашка там хорошо окопалась и Крым это полуостров
Украина не рашка, что воевать на чужой территории. Я про "Ростовскую, Белгородскую, Курскую области"

2) Не довод. Война же гибридная, а авиацию выдать за ДЛНРовскую не получится.

3)
https://informnapalm.org/12174-russianpresence/
https://www.ukrinform.ru/rubric-ato/3043742-informnapalm-predostavil-novye-dannye-o-voennyh-rf-na-donbasse.html

4)https://informnapalm.org/48545-novejshaya-rossijskaya-tekhnika-na-donba/
https://informnapalm.org/47533-novejshaya-rossijskaya-voennaya-tekhnika/
https://ru.krymr.com/a/rossijskoe-oruzhie-na-donbasse-zoopark/30057975.html
https://www.radiosvoboda.org/a/28965568.html


Ольгино запросы свежую методичку, ты по методичкам 2014 года работаешь, - палишься жутко.

blackswan2021

2 months ago

13_momeht

2 months ago

blackswan2021

2 months ago

Я лично общался весной 2015 с контрактником, мотострелковая часть которого воевала на Донбассе в 2014 году. Часть до войны базировалась в Мурманске. В начале лета 2014 их отправили в Ростов на ученья, а потом забросили в Украину, даже не предупредив. Проверяйте.
"...назовите NNN-танковый батальон ХХ-мотострелковой дивизии."

ar_chernyshov

2 months ago

ivanovn1cola1

2 months ago

ar_chernyshov

2 months ago

ivanovn1cola1

2 months ago

ar_chernyshov

2 months ago

trim_c

2 months ago

ar_chernyshov

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

trim_c

2 months ago

ar_chernyshov

2 months ago

А можно ссылку, где ООН признала Россию воюющей стороной на Донбассе?
ООН Шульман не читала...
Если даже принять этот могучий авторитет, то опровержение критериев отсутствия не доказывает наличие.

Теперь докажите, что война существует. Только имейте в виду, что авторитет сказала:"Я сейчас не буду говорить о так называемой гибридной войне, потому что никто не знает, что это такое, существует она на самом деле или нет."

и "Нынче никто не объявляет войн, но все объявляют операции миротворческие, антитеррористические, по наведению конституционно порядка – вот это вот всё" включает и такое понятие, как "антитеррористическая операция", которую Турчинов вознамерился объявить 7-го апреля и объявил 13-го апреля. Означает ли это, что вы согласны с Шульман, что в этот день Украина начала войну на Донбассе?

Или это такое "гибридное использование" авторитета - "тут читаем, тут рыбу заворачиваем"?
Война определяется не торговлей, не нотами, и прочим, а актом агрессии.

Смотрим в международное право, как пример что об этом говорит ООН



trim_c

2 months ago

serg_kapralow

2 months ago

strattan

2 months ago

13_momeht

2 months ago

strattan

2 months ago

13_momeht

2 months ago

strattan

2 months ago

13_momeht

2 months ago

strattan

2 months ago

13_momeht

2 months ago

strattan

2 months ago

13_momeht

2 months ago

strattan

2 months ago

13_momeht

2 months ago

alexsprite

2 months ago

13_momeht

2 months ago

alexsprite

2 months ago

13_momeht

2 months ago

alexsprite

2 months ago

13_momeht

2 months ago

alexsprite

2 months ago

13_momeht

2 months ago

trim_c

2 months ago

alexsprite

2 months ago

Казалось бы,в чем проблема? Все в ваших руках. Объявите войну или ,на худой конец, военное положение,и будет вам счастье. Нет,предпочитают искать в темной комнате черную кошку,которой,как всем известно, там нет.

Deleted comment

РОссия и Украина уже никогда не объядинятся - в день когда Россия вторглась в Крым этот вопрос был закрыт. Сегнодня смежду нами кровь 15 тысяч украинцев и два миллиона украинцев потерявших малую родино и родной дом - даже внуки будут помнить

serg_kapralow

2 months ago

Deleted comment

"определение принадлежности армии по национальному составу солдат и младших офицеров - ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛОЖЕН"

Согласен. Принадлежность армии определяется по прямой подчинённости и по штатам.
При этом в другом месте Виктор Петрович вам на голубом глазу расскажет,что северное причерноморье у Турции отвоевала не Российская Империя,а полтавские крестьяне,призванные в русскую армию .

trim_c

2 months ago

sokuvar

2 months ago

trim_c

2 months ago

Deleted comment

trim_c

2 months ago

И еще.
Вы у себя дома добейтесь сперва единомыслия на эту тему, а уж потом и нам рассказывайте.
У вас только 31% Востоке (т.е. в регионе где все и происходит) считают, что на Донбассе идет война с Россией. А 42% считают, что идет гражданская война.
У них там специальный закон принимают. Тюрьма если считаешь, что гражданская война, а не война с Россией.

trim_c

2 months ago

valkriv

2 months ago

trim_c

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

trim_c

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

trim_c

2 months ago

blackswan2021

2 months ago

trim_c

2 months ago

blackswan2021

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

1. Более 20% населения поражаются в правах
2. Полностью пересматривается история и идеология государства
3. Преследование инакомыслящих
И Вы утверждаете, что это не повод для гражданской войны?
Расшифруйте первый и второй пункты - кто где и когда произвел такие перемены и в чем они состояли

valkriv

2 months ago

trim_c

2 months ago

valkriv

2 months ago

trim_c

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

13_momeht

2 months ago

vatnikrf

2 months ago

valkriv

2 months ago

alexsprite

2 months ago

serg_kapralow

2 months ago

alexsprite

2 months ago

trim_c

2 months ago

blackswan2021

2 months ago

alexsprite

2 months ago

blackswan2021

2 months ago

trim_c

2 months ago

blackswan2021

2 months ago

>> нынче все так воюют.

Вопрос остался — каковы критерии? То, что сейчас перед войной не разрывают дипломатические отношения, не означает, что все страны, между которыми есть дипломатические отношения, находятся в состоянии войны. И то, что вы опровергли тезис своих оппонентов, не означает, что вы доказали свой собственный.

>> в "горячий" период войны в войне участвовали регулярные подразделения российских ВС

Помнится, гражданская война в России 1918-22 сопровождалась иностранной интервенцией. Это делает её менее гражданской?

>> определение принадлежности армии по национальному составу солдат и младших офицеров - ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО ЛОЖЕН

Итак, никаких критериев не осталось. Теперь кого угодно можно обвинить в интервенции и сделать вид, что гражданского конфликта не существует...
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →