trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Category:

Павел Климкин: действия по Крыму тогда и теперь

Отставной глава МИДа Павел Климкин развернул достаточно широкую медиаактивность. То же самое демонстрируют экс глава СНБО Данилюк и экс-генпрокурор Рябошапка. Это подтверждает, что указанная тройка пытается построить свой политический проект. Это тем более вероятно, что все трое без колебаний открывают огонь по своим бывшим шефам - значит хотят дистанцироваться, отделиться и двигаться самостоятельно.

Ну и вперед и слава Богу, - Украине как раз нужны новые политические проекты, ориентированные в первую голову на Правобережье. А пока давайте послушаем Климкина, который дал развернутое интервью ЕП

– Есть несколько вариантов определения даты начала российской агрессии – между 20 февраля, когда Путин издал тайный приказ об этом, и 27 февраля, когда военные РФ захватили органы власти в Крыму и Украина окончательно потеряла контроль над полуостровом. А лично вы когда поняли, что происходит что-то серьезное?

– Хороший вопрос. Я не назову точную дату, но это точно был один из первых дней той декады.
В МИД в те дни был управленческий коллапс, каждый посол действовал, как считал нужным. Я тогда был послом в Германии. И знаете, что для меня тогда было "разрывом мозга"? То, что в ведомстве Ангелы Меркель достаточно быстро поняли серьезность ситуации, в то время как все остальные в Германии смотрели на это, как на некий фильм – бездействовали и надеялись на американцев.
Наши усилия тогда были направлены на то, чтобы убедить их выйти из анабиоза.

Первым, к кому я тогда прибежал, был Кристоф Хойсген, многолетний внешнеполитический советник Ангелы Меркель. Обычно такие встречи готовятся, согласовываются, но на этот раз на это не было времени. И нужно отдать должное, он понял, что происходит.

События в Крыму, кстати, не для всех упали "как с ясного неба". Многие из наших европейских друзей эту ситуацию моделировали, думали, что Путин может пойти именно на Крым. Но были и те, кто это отрицал.

Но немцам (для осознания реальности. – ЕП) требовалось время.
При этом ведомство федерального канцлера оказалось самым быстрым, и они стали Ангелу "долбать", что нужно действовать.

Хотя и там у меня был разговор, я не буду говорить, с кем именно, но этот человек также работал в ведомстве Меркель. И, представляете, он мне говорит: "Путин не будет вводить в заблуждение нашего федерального канцлера".

– То есть они не верили, что Путин умеет врать?

– Это был один такой человек в команде Меркель, но на высокой должности...

– Правда ли, что тогда со стороны Европы и США были сигналы Украине: "Не препятствуйте России, не провоцируйте"?

– От немцев точно не было. Я был послом в Германии и могу это утверждать. Но правда и то, что у немцев не было готовности действовать. Было эмоциональное сочувствие, желание понять ситуацию, но стратегии действий не было. Немцы выжидали, что решит Обама, чтобы сказать: "Ок, и мы с ним".

Меня иногда спрашивают: "Что бы ты сделал иначе?". Я скажу о том, чего мы тогда не понимали.
Мы не поняли, что на гибридную войну можно всегда ответить гибридной войной, и это может быть эффективно. Организовать гибридное сопротивление можно было достаточно быстро. Почему этого не делалось? Это, к сожалению, вопрос не ко мне.
Я это говорю не в смысле ответственности (тогдашних руководителей государства. – ЕП). Не хочу ни в кого бросать камнями, потому что когда смотришь на перспективу, видишь иначе. Да и с точки зрения права Украина тогда действовала правильно.

– Уже после того, как вы вернулись в Киев и стали министром, были ли от США призывы "не накалять"?

– Не было такого.
Было желание согласовать общую стратегию, но никогда не слышал от американцев сигнала типа "успокойтесь и прекратите сопротивление". Этого реально не было. Ни от кого, с кем я контактировал, такого не слышал.

– Можно ли быть уверенным, что новая администрация США будет поддерживать жесткое сопротивление Украины российской агрессии? В том числе если Путин решит возобновить наступление?

– Считаю, что можно. Ведь я слышал, что тогда говорил Байден. А теперь он стал президентом США.
Понятно, что мы очень эмоционально воспринимаем, что вот нам кто-то сказал: "Не идите дальше"... Но за этим может стоять логика, чтобы Путин не пошел максимально дальше и не разрушил украинскую государственность как таковую. Американцы через свою разведку, через другие каналы знали намного больше. И вообще, у разведки западных стран была информация, что россияне это планируют. Они вам об этом не скажут, но такая информация была.

Но на Западе очень многие не верили, что Путин на это пойдет. Это разрушало все правила тогдашнего мира, и написанные на бумаге, и "понятийные". Фактически Путин в 2014 году разрушил послевоенный мир как таковой. Многие люди в Германии мне потом говорили: "Мы, конечно, это моделировали, но по определению не могли поверить, что Путин на это пойдет". Это какое-то патологическое доверие – до сих пор в Германии предлагают "перебросить мостики доверия".

Но интересно, что европейская молодежь понимает, что Россия – это враг. Политикам старшего поколения это "не заходит", многие из них все равно пытаются строить эти "мостики". А молодежь все больше понимает, что Россия – это ценностный и геополитический враг одновременно.

– Коротко вернусь к Байдену. Он поддерживал предоставление летального оружия Украине?
-Поддерживал.

– Как изменилось за эти годы мнение коллективного Запада по поводу Крыма?

– Думаю, изменения есть. На Западе появилось понимание, что эту историю нужно довести до конца, и не только юридическим путем, но и политическим.
Что Крым не может оставаться в статус-кво, как часть РФ.

Очень боюсь, что сейчас через призму Навального будет совсем другой взгляд на нас, и на вопрос Крыма в том числе. И если удастся перезагрузить путинский режим, могут сказать: "Видите, это же новая Россия. Мы теперь идем к новой мировой архитектуре. Поэтому начинайте разговаривать с ней о совместном контроле над Крымом. Вы же должны найти взаимопонимание, там и русские, и украинцы, и крымские татары должны вернуться. Давайте сделаем там что-то новое".

– Под контролем Москвы, конечно.

– Ну естественно. И все это на самом деле очень опасно.
Отношение Запада очень изменили наши иски, судебные процессы в отношении России. Сначала никто, кроме американцев и канадцев, в это не верил. И когда оно все закрутилось, это создало особую атмосферу.

Также сначала никто не верил в соблюдение санкций. Помните, сколько было нарушений в 2014 году? Сколько было турецких корабликов, которые прятались, GPS включали и ходили в Крым. Но с каждым таким случаем мы доставали нашего хорошего друга, министра иностранных дел Турции или лично Эрдогана, и они стали это зачищать. И сейчас этого нет.

– Что убедит Запад действовать иначе и отрежет возможность сохранения статус-кво?

– Две вещи.

Первое – это дальнейшее ослабление России. Сейчас Путина уже начали "качать" довольно сильно – и свои кланы, и реальность вокруг. Россия не подходит ни к какой будущей мировой архитектуре. Но чем слабее будет становиться Россия – тем больше будет желание серьезно работать по Крыму.

И второе, что важно – это то, что будет делать Украина. Надо работать не только над Крымской платформой, хоть это – очень классная история, которая дает возможность привлечь внимание к Крыму. Но этот очень правильный международный пиар не означает, что мы не должны одновременно биться за свой Крым.

Ведь если мы не бьемся, то кто за нас будет биться?
Прежде всего – биться за людей.

Вот мы создали канал "Дом", но зайдите на сайт, посмотрите, сколько там просмотров... И контент такой, что плакать хочется.

Мы что, не можем вложиться в то, как мы разговариваем со своими согражданами, с украинцами на оккупированных территориях? Мы можем вложиться в информационные войны в российских соцсетях!

В России уже происходят изменения. Раньше было 48-50% россиян, которым была важна оккупация Крыма. В прошлом году осталось 30 с чем-то процентов – падение в полтора раза. Поэтому надо сейчас заходить в российские соцсети, такие как "ВКонтакте", и связывать оккупацию Крыма с экономическим упадком и путинским режимом. Нам же потом с россиянами придется говорить о деоккупации, правда?

– То есть нужны разведка и спецназ в киберпространстве?
– 100%.

– Вернемся к началу 2014 года. Тогда у нас, по сути, не было Вооруженных сил и не было СБУ.
А вот МИД был. Однако там тоже были "кроты", как вы считаете?

– Вообще не было почти ничего ни в оборонном блоке, ни в сфере безопасности.
МИД был уникальным, такая себе "патриотическая ячейка" в той власти. Но то, что и там "кротов" было очень много – правда. Сколько – не скажу точно; не думаю, что кто-то их до сих пор подсчитал.

Также, особенно тогда, было много людей, которые придерживались беззубой позиции, "пусть так оно будет". Поэтому мы с 2014 года проводили внутреннюю "зачистку" и таких людей переставляли на второстепенные направления.

В первые два года я уходил с работы в два, в три часа ночи, но в здании МИД еще светилось много окон. И им же не платили за это! Но был фантастический эмоциональный всплеск.

– Раз уж заговорили о Донбассе. Почему Минские соглашения приняли в таком виде?
– Это был компромисс, согласованный главами четырех государств.

– Вы считаете это единственным возможным компромиссом на тот момент?

– Я был против некоторых положений. Кристоф Хойсген (в то время – советник Меркель) недавно мне напомнил, как я ему еще тогда говорил, что никогда, ни при каких условиях, не будет внесения никаких положений в Конституцию, поскольку тогда не будет страны как таковой. И он тоже был с этим согласен.

– Почему же это вошло в текст?

– Потому что этим удалось остановить дальнейшее наступление РФ, поскольку Путин говорил, что наступление продолжается. Это также было важно для наших партнеров, для Ангелы Меркель и Франсуа Олланда, и это дало возможность выиграть время и стабилизировать ситуацию.

Я считаю, что "Минск" – это "пакет положений", который внутренне нелогичен. Его каждый читает, как хочет. Я вам прямо сейчас построю несколько вариантов "дорожных карт" выполнения "Минска", которые ему не противоречат и полностью отвечают нашим интересам. Такие карты, кстати, рассматривались, было 15 встреч министров иностранных дел, на которых Штайнмайер очень помогал.

Например, был план, как сделать международный контроль российско-украинской границы силами СММ ОБСЕ. Но Лавров тогда в присутствии всех делегаций отказал со словами, что "это не соответствует нашим интересам, потому что тогда вы выберете на выборах тех, кого захотите, выберете украинских людей, и не будет России на Донбассе".
Это была его прямая фраза, и Штайнмайер любит это вспоминать.

– Зачем нам вообще выполнять "Минск"? Может, стоит сказать "хватит"?

– А что такое "выполнять Минск"?

Мы и сейчас не выполняем его так, как его видит Россия, и никогда не будем его так выполнять. Мы не выполняем "Минск" даже на каких-то "компромиссных условиях". Так о чем речь?

В то же время надо понимать, что вопрос Донбасса все больше входит во внутреннюю российскую повестку дня. Есть масса избирателей, для которых любые уступки РФ по Донбассу будут проявлением слабости. А для Путина это недопустимо! Если окажется, что Путин слабый президент – это все, его нет, Россия перезагружается и ищет нового президента! Поэтому я считаю, что нужно и дальше выполнять свой сценарий "Минска", одновременно контактируя с новой администрацией США.

Кстати, присоединение американцев к Нормандскому формату – это не выход. Вот представьте: во Франции президентом избирают Марин Ле Пен, а в Германии вместо Меркель придет кто-то "более сдержанный" относительно России. Представляете переговоры с ними? Так может, лучше нам иметь вообще отдельный трек с американцами, с администрацией Байдена?

Поэтому не нужно гнать лошадей. Надо перестать петь песню о том, что с присоединением США к "Нормандии" на нас свалится счастье и все будет классно.


Конечно тут много разного. И Климкин связан обязательствами со многими европейскими политиками и потому в принципе не может и еще долго не сможет говорить все, что он знает, и все, что он думает.

Но для умеющего читать он и тут наговорил очень и очень много. Потому для всех, кого интересует политика Украины и внешняя политика вокруг Украины тут на мой взгляд очень много прелюбопытнейшей информации.

Потому читайте, господа, читайте. Климкин мечтает о своем политическом будущем - и потому немножко приоткрывает завесу над прошлым.
Tags: ЕП, Климкин
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Три иллюзии о России

    Почитал я комментарии к своему сегодняшнему тексту Чтобы помнили и как-то грустно мне стало. Была ведь действительно великая культура а сегодня…

  • Чтобы помнили

    Владимир Рыбак Владимир Рыбак, депутат горсовета Горловки от партии Батиькивщина, патриот Украины. После захвата Горловки отрядом Безлера…

  • С вялотекущей на долгие годы

    Ехидный Леонид Швец рассуждает о будущем российско-украинской войны. И о ее прошлом Когда думаешь о том, какой повод для проявления…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 32 comments

Recent Posts from This Journal

  • Три иллюзии о России

    Почитал я комментарии к своему сегодняшнему тексту Чтобы помнили и как-то грустно мне стало. Была ведь действительно великая культура а сегодня…

  • Чтобы помнили

    Владимир Рыбак Владимир Рыбак, депутат горсовета Горловки от партии Батиькивщина, патриот Украины. После захвата Горловки отрядом Безлера…

  • С вялотекущей на долгие годы

    Ехидный Леонид Швец рассуждает о будущем российско-украинской войны. И о ее прошлом Когда думаешь о том, какой повод для проявления…