Творец санкций США о Трампе, Украине,Трампе, Путине и некоторых мифах
Алеся Бацман отпубликовала интервью американского дипломата, бывшего координатора санкционной политики Госдепартамента США Дэниела Фрида. Как это принято
Что из того получилось - судите сами.
Одно мне очевидно - если я и буду это комментировать, то отдельным тестом. Наличный текст и без того отменно длинный, длинный, длинный К тому же он разнороден и его отдельные куски можно отдельно и комментировать. Тем не менее важных идей тут много.
И опровержений разнообразных выдумок относительно США и их отношения к Украине
Фрид: Идеологически Трамп, кажется, имеет некоторую симпатию к Путину. Он любит нигилистов и не верит в правила, основанные на порядке, он не любит демократию
Еще совсем недавно вы были координатором санкционной политики Госдепартамента США. Три года назад в первую очередь вы и еще ряд экспертов готовили так называемый кремлевский доклад, по сути – санкционный список. Все ждали этих санкций, особенно Украина – они обещали быть очень жесткими и болезненными для Кремля. Но когда доклад опубликовали, оказалось, что там нет ничего сенсационного. Андрей Илларионов, в то время сотрудник Института Катона в Вашингтоне, и Андерс Аслунд, ваш коллега по Atlantic Council (они оба тоже участвовали в подготовке доклада), в интервью мне говорили, что в последний момент доклад подменили. Что поступила команда, судя по всему от администрации Трампа, и министерство финансов в спешном порядке просто взяло телефонную книгу администрации Путина, Медведева и список российских миллиардеров из Forbes и представило это как санкционный список. Это правда?
– Вы хорошо информированы. У вас есть детали происходящего. Дело в том, что у администрации Трампа был очень полезный инструмент для оказания давления на режим Путина. Конгресс заказал администрации подготовить список людей из ближайшего окружения Путина. Администрация провела отличную работу, и этот список был засекречен. Потом администрация опубликовала список, который не являлся достоверным.
Почему так произошло? Частично из-за некомпетентности. У администрации Трампа никогда не было последовательной политики по отношению к России или к Украине. Администрация хотела сопротивляться агрессии Путина, но самому Трампу Путин нравился. Администрация или, точнее, многие люди в ней хотели поддержать Украину. Они делали правильные шаги, например предоставили Украине определенные виды оружия. Но сам Трамп воспринимал Украину только через призму своих личных политических интересов.
Это был бардак. А небольшой бардак в составлении "кремлевского доклада" отражает большой бардак в административной политике Трампа. Хорошая новость заключается в том, что команда Байдена хорошо знает Украину и поддерживает ее.
Собственно говоря, сегодня, 2 апреля, президент Байден наконец-то позвонил президенту Зеленскому. Кроме того, я знаю, что президент Макрон и канцлер Меркель также связывались с Кремлем. Это означает две вещи: что Запад скоординировал политику в поддержку Украины и что администрация Байдена наконец-то действует последовательно.
На самом деле, это опасная ситуация, и я надеюсь, что Путин не возобновит войну. И администрация Байдена четко дала понять, что Штаты не дремлют, что они все видят и способны работать с Францией и Германией, чтобы послать ясный сигнал Путину: возобновление наступления против Украины не вызовет равнодушия или растерянности со стороны США.
Было много спекуляций по поводу интересов Трампа и Путина на протяжении многих лет. Есть предположения, что пропутинские бизнесмены инвестировали в собственность Трампа. Или иным образом давали понять, что в финансовых интересах Трампа – не противостоять Путину и его команде.
– Исходя из ваших слов, мы можем говорить о том, что тот доклад, который вы готовили, и тот доклад, который был опубликован, – не один и тот же доклад? Что доклад подменили?
– Я вообще не готовил этот доклад. Я уже был вне правительства. Я слышал, что настоящий засекреченный доклад был хорошим. Я не видел его, поэтому я не могу сказать наверняка. Но так как я не видел его, я могу предполагать.
Тот доклад по-прежнему можно использовать, хотя, вероятно, необходимо обновить. Если администрация Байдена хочет оказать давление на режим Путина, чтобы он перестал нападать на Украину и прекратил агрессию против Европы и Соединенных Штатов, тогда есть смысл разоблачить деятельность и коррумпированность финансовых потоков круга Путина. В этом и был смысл "кремлевского доклада", как вы сказали. Такая была задумка. Мы упустили эту возможность, но упущенное однажды не означает упущенное навсегда.
Я также думаю, что Трамп из искреннего убеждения, если я могу использовать эту фразу по отношению к Дональду Трампу, симпатизировал мировоззрению Владимира Путина. Трамп верит, что великие державы должны править миром, а остальные люди, будь то сегодняшнее украинское поколение или поляки другого поколения, должны принять свою судьбу в подчинении великим державам. Мне не нравится эта философия международных отношений.
Все президенты США, за исключением Трампа, поддерживали независимость, суверенитет и европейское расположение Украины, повторяю – все. И, конечно, президент Байден, когда был еще вице-президентом, был глубоко вовлечен и поддерживал Украину. Он понимает ее стратегическое значение.
Я вам так скажу: госсекретарь Тони Блинкен был одним из сторонников политики санкций Обамы после нападения Путина на Украину. Без Блинкена их бы просто не было. Когда я был координатором санкций, он меня поддержал, хотя мог бы этого и не делать. Более того, третий номер, человек, номинированный на третье место в Государственном департаменте, Виктория Нуланд, хорошо известна Украине за ее поддержку Революции достоинства. Она также известна своей достаточно жесткой позицией по отношению к Путину.
Элементы, которые сделают Украину процветающей державой, должны быть приведены в порядок. Если Украина добьется успеха, то украинцы, а также и россияне, увидят, что все в своем большинстве православные страны, в основном русскоговорящие, могут двигаться в европейском демократическом направлении.
В 1990-м году Польша и Украина имели одинаковые уровни жизни и ВВП на душу населения, а теперь Польша в 3,5 раза выше Украины. Почему? Потому что Польша провела жесткие экономические реформы. Это было очень сложно и политически дорого!
И Польша избавилась от коррупции
– Вы вспомнили о Тони Блинкене. В Украине часто вспоминают, что его дедушка (или прадедушка, по другим данным) из Киева. Что для господина Блинкена значит Украина? Помнит ли он о своих корнях и воспринимает ли Украину как родную страну?
– Я знаю Тони Блинкина с 1990 года, со времен администрации Клинтона. Для него (и я могу сказать это с абсолютной уверенностью) Украина, Польша, Центральная Европа – не терра инкогнита. Это не что-то экзотическое, странное и не имеющее значения. Он понимает динамику ХХ века и желание народов Центральной и Восточной Европы, включая Украину, найти свой собственный путь к великой Европе. Он понимает это!
– Кто был самым удобным президентом США для Владимира Путина за 20 лет его правления?
– Трамп. Ну конечно! Только Трамп оставался безразличным. Среди всех президентов США с 1991 года – Буш-старший, Клинтон, Буш-младший, Обама и Трамп – только Дональду Трампу была безразлична Украина и демократия. Все остальные президенты – каждый по-своему, с разной долей успехов и неудач – с честью стремились поступить правильно.
– Что для меня как для украинки означают санкции США против России? Почему Америка не врубает реальные санкции?
– Вы снова задаете хороший вопрос. Санкции, которые ввели после вторжения Путина в Украину, скорее всего, убедили Путина отступить от его наиболее агрессивной задумки.
Но санкции не оказали должного влияния, чтобы заставить Путина уважать перемирие, вести честные переговоры о соблюдении резолюции по Донбассу и уходе России с этой территории. И Путин до сих пор удерживает Крым.
Санкции были тем инструментом, который мы использовали. Может, следовало помочь украинским войскам. Но мы выбрали санкции.Украинцы сами отстояли свободу, а не мы. Мы только помогали.
– Мистер Дэниел, чисто теоретически могли бы вы назвать три вида санкций, после принятия которых Россия сразу капитулирует?
– Ха! Как эксперт в области санкций могу сказать, что никогда нельзя предположить, что какая-то санкция может заставить вашего оппонента капитулировать. Если так поступать, то вы жертва нетерпеливости и алчности. Санкции могут оказывать давление на страну, и это давление может усиливаться все время. Но вы не можете ожидать, что санкции заставят страну просто сдаться – это нереально.
Если Путин возобновит военное наступление против Украины, администрация Байдена введет дополнительные санкции. Путин должен понять, что мы серьезно настроены и мы можем сделать больно.
– Украина ждет помощи от США не только потому, что ее военная мощь несопоставима с мощью страны-агрессора, но и потому, что именно США гарантировали Украине территориальную целостность и неприкосновенность. Почему США сегодня не выполняют Будапештский меморандум, согласно которому они выступили гарантом неприкосновенности украинских границ и неприменения против нее оружия?
– Еще один справедливый вопрос. Я знаю, знаю… Будапештский меморандум. Я понимаю. Это не самый лучший момент администрации Клинтона. Я понимаю разочарование украинцев. И вы правы! Как только меморандум в Будапеште был подписан, мы должны были удостовериться, что условия будут соблюдаться и Россия заплатит высокую цену за их нарушение. На тот момент мы имели дело с более мягкой, ельцинской Россией. Но в какой-то момент, после понимания путинских агрессорских планов мы должны были сделать больше, должны были работать с Украиной. Я согласен с вами, это упущенная возможность. Но скажу в нашу защиту: внутренняя политика Украины была в смятении. Оранжевая революция, замешательства в принятии реформ правительством Ющенко. Обе страны упустили возможность…
– Америка может представить Украине статус главного союзника США вне НАТО? Как быстро?
– Я думаю статус Украины как основного союзника вне НАТО – это хорошая промежуточная цель, к которой нужно стремиться.
– Еще недавно ходили слухи, что послом в Украине может стать Курт Волкер. Это правда?
– Я люблю Курта. Мы с ним тесно сотрудничали семь лет. Я его фанат, и он большой молодец, мудрый человек. Но, скорее всего, назначат не его – он ассоциируется с республиканцами. Он попал в эту историю с импичментом Трампа. Он отличный парень, мудрый и умный. Если его назначат на пост, я буду рад, но я не думаю, что выберут его
– Почему в Украине до сих пор такой высокий уровень коррупции, на ваш взгляд?
– Это не дело Америки – говорить об источниках вашей коррупции, вы сами все знаете лучше меня. Я придумал фразу "железный круг олигархов", который контролирует правительство и медиа. Президента Зеленского избрали за обещание бороться с олигархами, и он выиграл с огромным перевесом, поэтому он обязан заняться этим вопросом.
– Украина при Зеленском вам нравится больше, чем Украина при Порошенко?
– Не американцы должны выбирать того, кто необходим Украине.
– В Украине с каждым днем все более тревожные новости: обострение на фронте, ежедневно сообщается о раненых и погибших… Сейчас появилась информация о том, что Россия стягивает войска к границе с Украиной. Скажите, для чего Путин это делает?
– Путин не хочет видеть Украину независимой и демократичной. Он хочет видеть ее в своем подчинении, и это его цель. Демократичная и европейская Украина опасна для путинизма. Не для России, а для путинизма.
– По вашему мнению, сегодня Путин может пойти открытой войной против Украины или у него другие политические цели?
– Он мог бы! Я помню корни грузинской войны и его нападение на Украину в 2014 году. Но Путину надо хорошо подумать, прежде чем нападать. Украинцы будут бороться, их не растоптать и не переехать. Это не будет похоже на Крым, когда новое правительство Украины после бегства Януковича не знало, как реагировать, не знало своих полномочий. Сейчас, если Путин начнет атаковать, украинцы ответят, и это будет настоящая война. А ведь эта война в России не пользуется популярностью, и Путин знает об этом.
– Может ли он начать пробивать коридор в Крым?
– Это один из вариантов. Уже несколько лет сценарием российского наступления было создание коридора от Мариуполя до Крыма. Но там же не пять километров, это долгий путь. Украинская армия будет бороться. Я не думаю, что они выиграют этот бой, но бороться будут очень серьезно. Путин должен это понимать.
– Считаете ли вы, что западный мир и Европа сейчас пронизаны агентами Кремля?
– Есть ли агенты Кремля на Западе? Конечно есть! Это либо люди с идеологическими симпатиями к путинизму, либо купленные, либо, как Трамп, люди верующие в расстановку сфер влияния. Это те же люди, которые верят, что Украина принадлежит России. Мне не нравится такая точка зрения, но она существуют. Но я думаю, не стоит преувеличивать силу этих людей. Европейская солидарность сильнее, чем Путин ожидал. Санкции продолжают держаться, и Европа ответит на дальнейшую российскую агрессию.
– "Северный поток – 2" будет достроен?
– Сейчас идет огромная борьба по этому вопросу в Германии. Партия "зеленых" выступила против этого. "Северный поток – 2" был очень плохой идеей. Плохой для Украины, Польши и европейской энергетической солидарности. Немцы допустили ошибку.
– Правда ли, что Путин является самым богатым человеком планеты? Например, Билл Браудер из Hermitage Capital в 2015 году оценивал его состояние в $200 млрд. Если это так, то где хранятся его деньги?
– Я думаю, среди самых богатых людей, связанных с правительством, слишком большая конкуренция. Но это не то состязание, в котором надо стремиться победить. Я не знаю, но убежден, что Путин очень и очень богат!
Насколько - не знаю. Скажу одно: он точно не накопил эти деньги, собирая копейки от своей государственной зарплаты.
– Нет эквивалентного Путину правителя… Во всяком случае в Америке и на Западе в течении долгого времени такого не было. Он использовал государство для собственного обогащения и обогащения своего окружения. Конечно, это сделал возможным Ельцин, но Путин довел это до безупречности и превратил в клептократическую систему. Это в некоторой степени похоже на систему в Заире во время распада, а может, и хуже. Россия до 1970-х годов двигалась в лучшем направлении, а сейчас в худшем. И очень жаль, россияне заслуживают лучшего.