trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Categories:

Окружены, осаждены

Оглянешься — а вокруг враги;
Руки протянешь — и нет друзей
/Эдуард Багрицкий/
Сергей Медведев: Опубликование списка “недружественных государств”, а также высказывания Владимира Путина о том, что “все нас пытаются укусить”, “точат зубы”, ставит вопрос о внешнеполитической изоляции России. В самом деле, кто и зачем пытается что-то “откусить” от России? Была ли Россия когда-либо в такой изоляции, в которой она находится сегодня? Почему вокруг нее одни враги?

В нашей беседе участвуют политолог Нина Хрущева, профессор Университета The New School в Нью-Йорке, и социолог Лев Гудков, директор Левада-центра (эта организация принудительно внесена в реестр “иностранных агентов”).

Сергей Медведев: Нина Львовна, были ли исторические прецеденты такого рода внешнеполитического отчуждения России (или СССР)?

Нина Хрущева: России – нет, то есть это нарастающий процесс путинизма. А Советский Союз был в изоляции и после 1917 года. С моей точки зрения, Путин не сделал ничего нового, чего не делал СССР, особенно в начальное и послевоенное время. Это выглядит жутко, ведь, по идее, для этого нет таких причин. Когда Сталин объявлял, что все хотят от нас откусить и мы должны бороться с врагами народа, там все-таки была идеология. А сейчас она просто нагнетается, хотя и нельзя сказать, что на пустом месте, ведь танго танцуют вдвоем. В определенной степени даже выгодно иметь Россию-врага: все понимают, как с этим обращаться.

Да, сейчас это специально нагнетается для того, чтобы была вся эта “неприступная крепость”, потому что дальше это начинает оправдывать определенные шаги во внешней политике, которые выгодны этому милитаристскому и контролирующему государству. Если бы был “мир, дружба, кукуруза”, не было бы таких возможностей.


Сергей Медведев: Лев Дмитриевич, в чем “сермяжная правда” этой позиции и даже вот этих высказываний про “выбьем зубы”? Это что, по-прежнему популярно у людей: как пошло с “мочить в сортире”, так средний телевизионный избиратель и ведется на эти “выбитые зубы”, “от мертвого осла уши”?

Лев Гудков: Это структура массового сознания, комплексы национальной неполноценности, ущемленности. Путин здесь не в состоянии выработать какой-то позитивной цели, развития.

Сергей Медведев: Это специально так рассчитано? “Мочить в сортире”, “отрежем так, чтобы дальше не выросло” – тут уже целый словарь можно составлять.

Лев Гудков: Это язык шпаны или жесты шпаны. Если и рассчитано, то это лишь эксплуатация уже существующих настроений и представлений. Вообще говоря, где-то со второй половины 90-х годов появляется ощущение, что “нас никто не любит, нам все хотят зла, на Россию покушаются”.

В конце 80-х – начале 90-х годов возникло вот это черное сознание абсолютного исторического тупика: “мы хуже всех, мы пример всему миру, как не надо жить, из-за советской системы мы оказались на обочине истории”. И это развивалось очень быстро, примерно с 7-и до 54% за два года. Это такой мгновенный мазохистский комплекс, но никакой агрессии в отношении Запада и другого мира абсолютно не было. Наоборот, это как раз являлось условием поддержки реформ и преобразования. Тогда доля ответов о том, что у страны есть враги, была на уровне 13% на всех врагов: коммунисты, сепаратисты, ЦРУ, кооператоры, партийные мафии. А 50 с лишним процентов говорили – зачем искать врагов, когда все проблемы связаны с нами? И это продолжалось примерно до второй половины 90-х.

Затем произошел перелом, как реакция на тяжесть реформ, неудачу, дезориентированность, потерю статуса, обеднение: все-таки доходы упали более чем вдвое. Доминирующим чувством стал ресентимент, и это подхватил Путин. С его приходом, примерно с 2001-2002 года, начало подниматься сознание, что Россия окружена врагами, и самые опасные – внутренние враги: это поднялось до 75% и колебалось, а последний наш замер – 83%. Сейчас и в начале 2000-х годов – это две максимальные точки. Я думаю, что комплекс жертвы (нас никто не любит, нам все желают зла) – это очень характерное ощущение травмы, во-первых, от распада СССР и потери идентичности, а во-вторых, от неудачи процессов модернизации и развития.

На этом играли и коммунисты, и русские националисты. Общий ресентимент, раздражение, ненависть к реформаторам дали вот этот консервативный разворот. Но, вообще говоря, еще в 1928 году, когда Запад был еще совершенно обессилен от кризиса, Сталин и вся партийная верхушка начала нагнетать идею угрозы извне. Обеспечение консолидации вокруг власти через угрозу – очень важный механизм мобилизации.

Нина Хрущева: И не только Сталин. Если посмотреть на всю историю России, это же все время окруженная врагами крепость, потому что “у нас душа, а у них – нет”. И все разделение христианства было построено именно на этой формуле: “мы особенные и специальные, а они нас не понимают”. Так что, конечно, Россия не вышла ни на какие новые горизонты своей идентичности: это ее комплекс неполноценности, который потом старается через мускулы стать комплексом полноценности.

Сергей Медведев: Это именно то, что Макс Шелер и Ницше называли ресентиментом – агрессивное сознание раба, который завидует господину, а затем возвеличивает некий агрессивный комплекс.

Нина Хрущева: Или что значит – “специальный путь России”, когда все российские формулы – все равно формулы западные, только с отрицательным знаком? Мы уже сколько веков говорим, что у нее специальный путь, несмотря на то, что императоры были немцами.

Лев Гудков: Фигуры врагов, на которых держится негативный фокус идентификации, меняется. С приходом Путина и с вхождением балтийских стран в ЕС и в НАТО на них обрушился основной удар пропаганды (в 90-е годы это был некий неопределенный “Запад”). К моменту войны с Грузией она вышла на первое место среди врагов, а дальше это Латвия, Эстония, Литва. Потом, в 2008-м, конечно, первую позицию заняли США.

Нина Хрущева: Враг нужен всем, и каждая страна определяет своего врага по своему образу и подобию: чем больше враг, тем сильнее ты. Когда произошли события 11 сентября, он говорил: “Ребята, я вас предупреждал. Есть исламский фундаментализм, это будет ужасно – давайте вместе”. Они ответили: “Нет, нам это не надо”, – и возникло ощущение обиды.

Сергей Медведев: А в 2007 году была знаменитая мюнхенская речь Путина.

Лев Гудков: Тогда это просто уже оформилось как доктрина.

Сергей Медведев: Доктрина выбивания зубов.

Включение США в список “недружественных стран” – это сигнал перед саммитом: заложить переговорную позицию и послать мощные сигналы администрации Байдена?

Нина Хрущева: Да, безусловно, но еще и чтобы показать: “Вот вы нас мочите, а мы вам спуску не даем. Мы с вами будем разговаривать не с позиции силы, но с позиции “на колени не встанем”. К огромному сожалению, такие прямые действия с мускулами, которые показывает Путин, действительно заставляют США задуматься. Вот видите, он получил саммит с Байденом, то есть он теперь думает, что, таким образом, можно продолжать свое прежнее поведение. Вместо того, что деэскалировать, наоборот, он видит, что эскалация приносит результат.

Кстати, у Сталина были примерно такие же жесткие высказывания: “а мы больше людей посадим”, “враги вокруг” – Запад слегка падает в обморок, а потом думает: “Вот, может быть, уже не получится”. И мы видим, и Макрон уже говорит, что санкции, и даже Польша уже сказала: “У нас была возможность сотрудничать с Россией, но мы выбрали Украину и теперь получаем”. Путину даются все знаки, что чем больше они будут давить, тем больше на это будут отвечать. И это, к сожалению, создает еще больше ужасный прецедент для следующих поколений российских правителей.

Сергей Медведев: Напряженность с США можно сравнить с периодом Карибского кризиса? Или тогда все-таки было больше диалога, прямой линии понимания между Хрущевым и Кеннеди?

Нина Хрущева: Это страшно интересно, потому что Путин, с одной стороны, не имеет ничего общего с Хрущевым, а с другой стороны, все время показывает Америке “кузькину мать”, что и делал Никита Сергеевич. Правда, ботинком он все-таки не стучал: это апокриф, потому что им тоже нужен враг. На самом деле враги – это зеркальное отражение.В Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение

И если говорить о Путине и Хрущеве, то Путин во многом, конечно, использует эту форму публичной политики (правда, она у него получается кэгэбистская). Все-таки в Карибском кризисе было больше ответственности, чем сейчас, была идеология, она имела какое-то значение. И тогда, подведя мир к ядерной грани, они действительно стали договариваться. А для сегодняшних лидеров все это еще во многом – видеоигра. И в этом смысле ядерные формулы намного более опасны. Тогда прошло всего 10-15 лет после Хиросимы, а сейчас эта память ушла в прошлое.

Лев Гудков: Не всякую страну можно превратить во врага. Все-таки враг – это не оппонент, не противник, а образ, который угрожает фундаментальным ценностям национальной идентичности, это “антимы”. Образ врага должен нести угрозу. Почему, скажем, можно было поднять негативные чувства в отношении Эстонии? Только через идею, что там возрождается нацизм: 2007 год, бронзовый солдат и прочее. Это задевает фундаментальнейшие чувства россиян, потому что “победа над фашизмом” – это сегодня ключевые структуры национальной идентичности.С такими друзьями, как Беларусь, и врагов не нужно!

Сергей Медведев: Как с украинцами в 2014 году – “киевская хунта”: автобус в Киеве, и все едут в эсэсовской форме. Были такие карикатуры.

Лев Гудков: Полностью расчеловечить, демонизировать врага, представить его как чудовище.

Сергей Медведев: Бандеровцы равно фашисты, украинцы равно фашисты. Даже война на Донбассе оформлялась как повторение Второй мировой: вот смотрите, у нас снова идет танковое сражение за Дебальцево! Это, конечно, подняло антифашистскую струю в народном сознании. Как я понимаю, 9 мая и культ победы являются такой универсальной отмычкой, которая в результате поссорит Россию с внешним миром.

Лев Гудков: Путин же заявил, что Россия победила в одиночку, и мы не отдадим этот моральный капитал победы. Когда образ врага выносится вовне, он снимает все внутренние проблемы, все претензии к власти. В случае угрозы войны (а страх перед войной сейчас поднялся до максимума: ее боятся 62%), то все претензии к власти надо отложить в сторону.

Сергей Медведев: С одной стороны, Россия формулирует свою идентичность в поисках врагов, с другой стороны, мы видим, как экзистенциальное одиночество в голове одного человека спроецировалось на всю внешнюю политику страны и сделало ее одиноким человеком, стоящим на бруствере, на ветру истории. Российская внешняя политика в данном случае является заложником неких геополитических фантазий, и как итог – страна находится в изоляции.



Но если он скажет: „Солги“, — солги.
Но если он скажет: „Убей“, — убей.
/Эдуард Багрицкий/
Я не живу в России. Трансляции ненависти ко всем, а более всего как раз к Украине, я наблюдал многократно. Чудовищный взрыв немотивированной ненависти к Украине я наблюдал два года - потом волна постепенно спадала, хотя ядро ненавидящих и презирающих осталось и периодически радует меня когда я попадаю в топы, и они приходят в мой журнал. Но такое случается нечасто.

Но давайте оставим их в покое и отставим мысленно всех наемников. И поглядим на тех, кто остался. И тут мы увидим, что это люди, которые вовсе не ненавидят всех украинцев и не готовы их порвать на части.

Однако при всеми при этом они верят: ради Родины не только можно но и должно: лгать, клеветать, манипулировать - и вообще совершать действия, в иных случаях морально осуждаемых. НО ради Родины это необходимо (может оно их натуре и нравится, а Родина только повод? - наверное есть и такие)

Но главное - патриотизм дает им индульгенцию - на любое предательство и любую ложь. И они широко этим пользуются. И я думаю, что каждый из читателей журнала опознает таких персонажей
Tags: Гудков, Левада, Россия, Хрущева, ментальность
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 45 comments