Историк Марк Солонин о нападении Германии на СССР: "Гитлер должен был застрелиться еще в 1931 году"

В последние несколько лет известный российский историк Второй мировой Марк Солонин живет в Эстонии. Его деятельность, согласно новым российским законам, фактически является преступной. В интервью УП Марк Солонин рассказывает, каким было 22 июня 1941 года и что предшествовало нападению Гитлера на СССР.

Я бы не сказал что интервью производит впечатление - множество слов. но в принципе хорошо ивестных. Любопытна последняя треть о делах сегодняшних - как их видят историки


"Великий вождь и учитель исчез"

– Давайте начнем с формулировок. У слова "великий" есть несколько значений и оттенков. Смысл, вложенный в термин "Великая Отечественная", мне объяснили еще в детском саду в первой половине 80-х. Соответствует ли этот термин тому, что пережили граждане СССР в 1941-1945 годах?


– У термина "Великая Отечественная", который предложила, естественно, государственная пропаганда, был понятный смысл. В великой войне есть великая победа, самое главное событие в истории СССР. Мы одержали самую великую победу над самым великим, могучим противником. А это значит – наше руководство есть самое спасительное для вас, дорогие товарищи.

Жертвы, потери, разрушение – не то, чем можно в сознании широких народных масс перечеркнуть слово "великая". Особенно если в ваших руках все механизмы пропаганды. Финляндия в 1939-1944 годах три раза по-крупному воевала против СССР. Теряла в масштабах этой малочисленной страны большое количество людей и значительную часть территорий, причем наиболее обжитых и промышленно значимых. И тем не менее для финнов – это великая победа. Они сохранили свою страну и не превратились в российское Нечерноземье.

– Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941 года советско-российская историография называет "вероломным". Насколько точно это определение?

– Абсолютно точно соответствует действительности. По состоянию на 22 июня 1941 года гитлеровская Германия находилась с Советским Союзом в нормальных дипломатических отношениях. Заключила множество договоров, в частности, о дружбе и границе от 28 сентября 1939-го.
Если брать эмоционально окрашенный эпитет, то вероломство – подлое, возмутительное, грубое нарушение взятых на себя обязательств.

Немецкие войска вошли в Киев 19 сентября 1941 года. Оккупация длилась до 6 ноября 1943-го

О начале войны по радио 22 июня сообщил Молотов. Сталин выступил 3 июля, и это был совершенно ошеломляющий факт для многих, как я предполагаю. Если вы возьмете подшивки советских газет, то увидите феноменальную вещь: везде над текстом выступления Молотова огромный портрет Сталина. То есть даже советские "пропагандоны" были ошеломлены и понимали: происходит что-то ненормальное.

Великий вождь и учитель, который ведет нас от победы к победе, исчез – это была непостижимая для народа ситуация. Когда 22 июня началась большая война с Германией, Сталин пропал. Это была, пожалуй, одна из первых ступенек той лестницы, ведущей вниз, по которой посыпались советское общество и Красная армия в первые часы войны. И сыпались долго, месяц за месяцем. Самое малое, я так думаю, год: от лета 1941-го до, скажем так, осени 1942-го, до Сталинграда.

Гитлер: "Я решил разорвать эту петлю раньше, чем она меня задушит"

– Правда, что вслед за своими союзниками, Германией и Хорватией, Италия Муссолини не могла объявить войну Сталину несколько часов, потому что 22 июня посол СССР в Риме отдыхал на пляже?

– Совершенно верно. Было такое дело. Поведение сотрудников дипломатического корпуса СССР – важный показатель, за которым следили разведки. Я не утверждаю, но демонстративная расслабленность советских дипломатов могла быть неслучайной.

Вообще суббота, 21 июня, была каким-то удивительным театральным днем в СССР. В прямом смысле этого слова. То этот генерал, то тот командующий корпусом, то командующий войсками округа – все они почему-то пошли в театры. Проводили культурный досуг. Это тоже могло быть неслучайным. Сталин демонстрировал, что все хорошо и ничего не происходит.

Но в это же время десятки тысяч единиц боевой техники, миллион советских солдат в железнодорожных вагонах, забитых фанерой или пешком, ночными переходами, крались, двигались на запад. Если собрать в пазл эти отдельные фрагменты, появляется многомерная картина.

То, что происходило за несколько дней до 22 июня на военном языке называется скрытое стратегическое развертывание вооруженных сил. В этот момент Гитлер внезапно и вероломно напал.

– То есть по отношению к Сталину и к ожиданиям от него Гитлер параноиком не был?

– Нет (смеется). Скорее наоборот. Я не специалист по психическим заболеваниям. Я не знаю, как называется человек, который вовремя не увидел опасности...

– Вы имеете в виду Сталина?

– Стоп! Вы меня не поняли. Человек, который вовремя не увидел опасности – это Гитлер! Здесь правильно говорить о вариантах, о так называемом сослагательном наклонении. С точки зрения интересов человечества Гитлер должен был застрелиться еще в 1931 году – тогда всем было б хорошо. Но с точки зрения его, гитлеровских, разумеется, интересов, о которых я совершенно не собираюсь заботиться, большой вопрос, нужно ли ему было вообще нападать на СССР после того, как он поделил со Сталиным Восточную Европу. Ему нужно было завязывать еще осенью 1939-го.

Может уже тогда ему стоило понять: всё, на этом дружба закончилась; на границе роем траншеи и окопы, устанавливаем проволоку и железобетонные доты, и забываем друг о друге навсегда. А на западе вообще не устраиваем никаких вторжений в Бельгию, Францию. Я понимаю, что это абсолютно безумный сценарий для Гитлера. Он так действовать не мог. Тогда б он не был Гитлером.

К маю-июню 1941-го Гитлер был уже в состоянии настоящей, огнедышащей войны. Его противником была Британская империя. Это – не сегодняшняя Англия. Это гигантская территория с площадью почти вдвое больше СССР. Современная Индия и Пакистан, Канада со своим огромным сырьем. Австралия, Южная Африка с ее рудниками, Юго-Восточная Азия с ее нефтью. Колоссальные людские, экономические ресурсы.

За спиной этого главного противника маячили США, которые все активнее втягивались в войну против Германии. Напомню, за несколько дней до 22 июня произошло знаменитое морское сражение, во время которого, в первом своем боевом походе, был уничтожен гигантский немецкий линкор "Бисмарк". И его обнаружила американская летающая лодка "Каталина" (патрульный самолет-амфибия – УП). Я уже не говорю о том, что потоком из США в Англию шли различные виды вооружения и важное сырье.

– Взятие немцами Киева по сути спасло Москву и Сталина от поражения. Из-за отложенного Гитлером наступления на столицу СССР немцы потеряли время. Потом уже застряли под Москвой из-за дождей, распутицы, снега, морозов. Чем Киев был так важен для Гитлера?

– 16 июля, меньше, чем через месяц с начала войны, немцы заняли Смоленск. Если считать от Бреста или Белостока, то две трети пути от границы до Москвы было пройдено. При этом группа армий "Центр" углубилась таким широким "клином" вглубь советской территории. Севернее над ним и южнее под ним были советские войска.

От Смоленска до Москвы оставалось 350 километров. Существовала не нулевая вероятность того, что Красная армия ударит по этому клину с двух сторон, и немецкая группировка, продвигающаяся к Москве, просто окажется в огромном котле. Перед немцами встал вопрос: рисковать, продолжать наступление, забивать этот "клин" дальше или нет. На обсуждение потратили месяц, пока в конце августа решили развернуть танковую армию Гудериана на юг, от Гомеля на левобережную Украину.

Гитлер, вопреки возражениям своих генералов, принял такое решение. Но оно было связано не с желанием захватить Киев, а для того, чтобы защитить фланги группировки, идущей от Смоленска на Москву. Было ли это решение правильным? Об этом много дискутируют. На мой взгляд, с точки зрения интересов, конечно же, Гитлера, это была его ошибка. На кону был очень большой приз. Понятно, какой бы это был психологический удар по боевому духу Красной армии, если бы в сентябре 1941 года немцы оказались в Москве.

Если вы вспомните карту железных дорог СССР, то там четко видно – все они стянуты в одной точке, в один узел, в Москве. Эта схема, чрезвычайно опасная в случае войны, сформировалась еще со времен царя-батюшки. Если неприятель захватывает Москву, то фактически парализуется железнодорожное сообщение во всей европейской части Союза. В условиях войны 20 века, когда воевали миллионами солдат, миллионами снарядов, парализованные железные дороги – гибель.

Сентябрь 1941 года. Немецкий солдат на территории Киево-Печерской лавры

Да, перенаправление удара на Киев – одна из ошибок, повлиявшая на то, что вместо "блицкрига", сокрушительного разгрома СССР, война приобрела затяжной характер. В войне на истощение, в войне ресурсов Гитлер с большой долей вероятности должен был проиграть. И он проиграл.

Конечно же, замечательный, красивый Киев не был для Гитлера сакральным местом. Город, как таковой, его не интересовал. Его интересовали войска Юго-западного фронта – самая мощная группировка Красной армии на момент начала войны. В частности, по количеству танков новых типов и наиболее укомплектованных мехкорпусов. Эта группировка понесла огромные потери в первые недели, но еще была вполне боеспособна. Она была огромна. Это понятно просто по количеству советских пленных, захваченных немцами в киевском котле.

Немцы называли цифру 600 тысяч пленных. Советская историография соглашалась на 400-450 тысячах. В любом случае мы говорим про полмиллиона солдат. Далеко не каждая европейская страна имеет армию подобной численности. Вот что было целью, а вовсе не киевские каштаны.

– Можно на основе архивов понять, каким было отношение граждан СССР к нападению Германии?

– Хороший вопрос (пауза). Нужно оговориться, что в моей оперативной памяти существует разрозненная картина по этому поводу. Конечно же, такая информация есть и, пожалуй, именно в замечательном городе Киеве, потому что в Украине рассекречены архивы НКВД, которые не успели утащить в Москву в 1991-м и позже. Осталась какая-то часть донесений.

Если мы говорим про 22 июня, про первый день войны, то не ждите от меня каких-то антисоветских сенсаций, поскольку тогда еще никто ничего не понял. Сам Сталин не понимал, что происходит. Мало кто мог предвидеть ту чудовищную военную катастрофу, которая произойдет в последующие месяцы.

С точки зрения ощущения простого человека 22 июня – это еще 21 июня: мы живем при советской власти, дорогой товарищ Сталин нас ведет, НКВД слушает каждый наш чих, поэтому думай, что говоришь. Я не сомневаюсь, что значительная часть всех зафиксированных НКВД разговоров в тот день была про то, что вот сейчас мы наваляем немцам по самое не хочу, у нас могучая армия, во главе страны великий вождь.

Но буквально через неделю все кардинально изменилось. В Западных областях Украины, в западных областях Беларуси остались распахнутыми двери обкомов, горкомов. Ветер разносил обрывки документов. На огромном фронте – от Балтики и до Черного моря – народ разбивал витрины и грабил магазины. Где-то наиболее активные граждане еще успевали дать пинка убегающим коммунистам или из обреза выстрелить.

В СССР, как ни странно, был огромный конфликт поколений. Конечно, такие слова в стране, объединенной партией, не произносились. Но разница в восприятии была огромной.

Если в 1941-м человеку было 20 лет, значит в более-менее сознательный возраст он вошел в начале 30-х. Если говорить особенно про городскую молодежь, то она к 41-му году ничего не видела в своей жизни кроме пионерской линейки, красного галстука и того, что ему объясняла пионервожатая, и что ему вслух зачитывали из советских газет.

Эти люди уже практически не видели своими глазами нормальной жизни, хотя бы минимальной политической и экономической свободы. Это были совершенно советские люди, выросшие в поле кричащей советской пропаганды, полностью отрезанные от всего исторического контекста, потому что даже просто хранение дореволюционных книг было небезопасным занятием.

С сельской молоджежью совершенно иная ситуация. Жизнь на селе заставляет заниматься делом: следить за погодой, за урожаем; корову надо накормить, напоить, подоить. Меньше времени, чтобы слушать пионервожатую, наслаждаться пением революционных песен. Плюс, понятно, трудно было не заметить раскулачивания и Голодомора. Даже если ребенку в 1933 году было десять лет, он, бедняга, всего этого не заметить не мог. Поэтому на селе могли быть другие настроения. А городская молодежь была зомбирована со страшной силой.

С другой стороны, оставалась большая часть населения, которая родились еще в той, старой Российской империи. Они выросли в другом, это другое помнили и знали. У них отобрали насильственно возможность жить той жизнью. Именно эти люди могли с огромным нетерпением желать, мечтать о крушении советской власти. Причем в любом варианте. Инопланетяне прилетят, рептилоиды, да кто угодно! Лишь бы избавиться от этих большевиков.

"Сталин восстановил управляемость кнутом"

– Вы говорили, что в первые дни войны Сталин быстро понял: "Армия рабов воюет плохо". Только в 41-м в плен попало четыре миллиона советских граждан. Что же или кто помог этой "армии рабов" победить Германию?

– Безусловно, СССР победил в этой войне. То, что именно Красная армия пришла в Берлин, а не немецкая в Москву – неоспоримый факт. У этого поворота было много причин и составляющих. Например, сама география и огромная территория, которая позволяла Сталину взять передышку.

Вы начали нашу беседу с определений, что мне очень понравилось. Поэтому давайте, все ж таки, продолжим в том же правильном ключе. Советский Союз победил, будучи участником антигитлеровской коалиции, в которой было бесконечное множество стран, но главные – СССР, Британская империя и США.

Без Штатов и Британии СССР был бы разгромлен. С другой стороны, верно, что и США и Британская империя без СССР, несмотря на весь свой гигантский, промышленный, сырьевой и людской потенциал, победы не одержали бы.

Что касается Красной армии (пауза)... Безусловно, был массовый героизм. Но есть и другая составляющая этого великого перелома: товарищ Сталин и коллективный Сталин восстановили управляемость кнутом, который потеряли летом 1941-го. Причем методы кнута стали еще более жестокими, чем раньше.

Только по приговорам военного трибунала во время войны, которая называется Великой Отечественной, расстреляли 221 тысячу своих. И это, как вы понимаете, далеко не полный перечень жертв репрессий. Чтобы был понятна эта цифра, отмечу, что Британская империя потеряла во Второй Мировой убитыми 350 тысяч.

"Мюнхен отменяется"

– Давайте перейдем к более актуальным событиям. Вам, как историку, наверняка интересно не только изучать архивы, но и наблюдать за тем, чем происходит в наши дни. На что была похожа весна 2014-го, когда Россия аннексировала Крым и развязала войну на Донбассе?

– Интернет все помнит. В первых числах марта 2014-го я написал заметку "Мюнхен отменяется". Тогда я высказал избыточно оптимистический прогноз, но считал нужным его опубликовать.

Я предположил, что коллективный Запад, в первую очередь США, не позволят России совершенно уж безнаказанно аннексировать чужие территории, как в 1938 году Англия и Франция позволили Гитлеру оторвать кусок Чехословакии (Судеты – УП).

Ежели мне скажут сейчас, что мой прогноз полностью провалился, я возражу и скажу, что провалился, но не полностью. Аннексию Крыма Запад действительно проглотил. Но с другой стороны, не дал развязать полномасштабное вторжение, которое теоретически могла провести Российская Федерация на Донбассе. Не дал Путину и коллективному Путину признать "ДНР", "ЛНР" или официально включить эти территории в состав РФ по образцу Крыма.

Поэтому с одной стороны я был слишком оптимистичен, и в определенной степени "мюнхен" повторился. Но сказать, что это полная аналогия событий 38 года – тоже будет несправедливо и неправильно. Все-таки на Путина надавили и дожали.

– Изменились ли технологии развязывания войны и оккупации за последние 80 лет?

– Все изменилось. Раньше война велась на земле, в небесах и на море. А сейчас война начинается, ведется и завершается в прямом радио-, телеэфире и интернете. И это не шутки. Дезинформационная, манипулятивная составляющие войны играют огромную роль.

К термину "гибридная война" я отношусь более чем серьезно.

Термин "шизофреническая", как эпитет и метафору, а не как медицинский диагноз, я бы использовал к политикам в Украине. На протяжении всего 2014 года, когда на Донбассе полыхала полноценная война, стучали колёса железнодорожных составов, торговля шла. Россия была главным торговым партнером Украины, сейчас хоть и упала в рейтинге, но остается на первых местах.

В Липецке, как вы знаете, некая фабрика работала. Сотни, а может миллионы граждан Украины, работали в России, строили дачи для русских генералов, воюющих на Донбассе.

Вы поймите, я не могу судить о каких-то массовых настроениях россиян, меня там уже давным-давно нет. Аннексия Крыма – да, у значительной части населения России, ласково называемой словом "ватники", вызвала омерзительный восторг. Не буду отрицать. Но донбасская трагедия никого просто не интересовала.

В моем городе, в миллионной Самаре, была сцена, которую невозможно забыть. Лето 2014 года, солнечный день. На центральной площади всякие имперские патриоты провожают добровольцев, едущих на Донбасс воевать против этих самых "бандеровских фашистов". Добровольцев – три человека. Их провожают человек двадцать, имеющих ярко-выраженный вид городских сумасшедших.

Посреди это огромной площади имени Куйбышева, одной из самых больших в Европе, теряется крохотная группка людей и возвышается фигура колоритной тетки. В руках ее красный большевистский флаг. На тетке, немолодой уже, надета кофточка, на которой портрет государя-императора Николая Второго, убитого большевиками. В другой руке у нее пластиковый пакет с изображением английского флага. Если это не шизофрения, то что еще?

А весь миллионный город Самара не собирался ни ехать добровольцами на Донбасс, ни провожать добровольцев. Добровольцами были три каких-то голодных молодых человека, с заводской окраины, судя по внешнему виду. Я очень надеюсь, что они по дороге заблудились и не доехали.

– Ну, чеченцы, которые были в КамАЗе на площади Ленина в Донецке перед попыткой захватом аэропорта были другого "сорта". А еще буряты, якуты, псковские десантники...

– Чечня – не Россия. Это созданный совместными усилиями Кремля, чекистов, местных чеченских деятелей такой вот жуткий криминальный анклав. Какие законы России действуют в Чечне? Туда российских ментов не пускают.

Боюсь, наше обсуждение движется сейчас в каких-то параллельных плоскостях. Я не подвергаю ни малейшему сомнению участие России в войне на Донбассе. По-моему, это должно быть очевидно.

Просто хочу обратить ваше внимание на то, что никакого народного воодушевления по поводу этой войны не было. Так же, как и во времена советские, когда армия выполняла "интернациональный долг" в Афганистане, убив там, по имеющимся оценкам, до миллиона человек.

– Готова ли сегодня Россия технически и "морально" к полномасштабному вторжению в Украину?

– Я абсолютно исключаю эту возможность в обозримой перспективе, если, конечно, не произойдет каких-то сверхъестественных событий. Россия не готова ни технически, ни с точки зрения боевого духа войск. Российское общество, элита, экономика сегодня находятся совершенно не в том состоянии, чтобы заниматься какими-то крупномасштабными авантюрами.

Я считаю, даже разговоры об этом не более уместны, чем разговоры о жизни на Марсе. Хотя нет, про жизнь на Марсе мы можем говорить уже достаточно предметно, в отличие от вторжения.

– Можно ли считать победой Путина аннексию Крыма и занятые позиции на Донбассе?

– (Пауза). Понимаете, мне даже интересы Гитлера обсуждать интереснее, чем начинать по вашей просьбе думать о том, в чем были интересы и достижения Путина.

Конечно же, была заявлена "Новороссия". То, что написано пером – не вырубишь топором. Путин заявил большие претензии на "Новороссию", на, прямо скажем, ликвидацию украинского государства в его сегодняшнем состоянии. Эти заявки не были выполнены.

Есть такая русская поговорка: "Замах на рубль – удар на грош". В этом смысле Путин, конечно же, потерпел поражение. Не говоря о том, что с агрессией против Украины начались серьезные изменения отношения Запада к России.

Будем откровенны, времена "дружбы и жвачки" очень медленно, но проходят. Запад медленно, но разворачивается к России спиной и всем прочим, что ниже спины.

А в отношениях Украины и России - то, что произошло (аннексия Крыма и война на Донбассе – УП) – результат того, что в постсоветской России власть захватили чекисты. С этого самого момента все было абсолютно неизбежно: кровь и тысячи погибших на Донбассе.



Такой вот текст. То что рассказано о начале войны выглядит скушно и бледно, особенно если сравнить текстами самого Солонина. наполненных цифрами справками, цитатами и производящими весьма сильное впечатления- намного более сильное для меня чем тексты Суворова именно потому что выводы следуют из огромного фактажа.

Солонин в сфере рассуждений "вообще" - не очень интересный автор (как по мне). Там где он не оперирует конкретным документальным материалом - не очень интересно читать.
Но вот о текущих событиях - это мнение историка. да. когда выбрали чекиста - выбрали будущее. И именноего и получили. Но русским нравится - это факт. И это лучшая из демонстраций того как мыслят и как оценивают русские.

Нападение Гитлера было безусловно вероломным. Но Гитлер не назвал русских братским народом не подписывал всеобъемлющего договора и не ратифицировал его в Рейхстаге.

В отношениях Украина-Россия все это было - и... вторжение в Крым вызвал просто небывалую вспышку радости и удовлетворения. И война с массовыми убийствами и грабежами на Донбассе ничуть этих чувств не уменьшили.

Это факты из числа важнейших, которых следует учитывать Украине, строя свою политику