Михаил Ходорковский: русский народ болен, миллионы людей
КАК почти всегда у Гордона перед вами Очень Длинное Интервью. Кошмар в том, что у меня не получается его сократить - мне жалко это резать. Я буду стараться, но не очень обещаю успех
– Михаил Борисович, как бы вы могли охарактеризовать происходящее сегодня безумие?
– Мы имеем дело с агрессивной войной путинского режима против Украины, против украинского народа. Этому не может быть вообще никакого оправдания. Я когда слышу, что это из-за Донецка или еще из-за чего-то, меня трясти начинает. То, что мы сейчас с вами видим, не может быть оправдано ничем.
– Михаил Борисович, вы хорошо знаете Путина лично. Скажите, он сошел с ума? Что с ним происходит?
– Без всякого сомнения, имеются некие клинические проявления паранойи. Мы с вами это видим по вот этому длинному столу, потому что он боится, что приближенные его убьют. Но он не стал от этого менее опасным.
Мы имеем дело с человеком, который за 20 лет своего пребывания у авторитарной власти создал собственный иллюзорный мир. В этом иллюзорном мире он защищает украинский народ от каких-то никому не известных бендеровцев и нациков, – они есть, но их ничем не больше, чем в Питере.
Да? Я с этими нациками – питерскими – сидел в тюрьме. Я прекрасно знаю, что есть сумасшедшие люди в каждой стране, которые, например, считают, что, так сказать, Гитлер был окей. Бомбить Санкт-Петербург из-за этого?
В общем, он живет в этом мире и он удивлен, что украинцы не встретили его цветами и особенно, конечно, у него, как я понимаю, ненависть вызывает Харьков, который, он полагал, что является русским городом и который должен его, конечно, встречать как освободителя. Вместо этого харьковчане бьются. Я понимаю, что у вас сейчас опять Отечественная война. Так вот точно так же, как те фашисты, он готов стереть Харьков с лица земли.
– Вы знаете, сегодня некоторые наши источники говорят о том, что Путин перед тем, как решиться на войну с Украиной, просто не имел надлежащей информации. Как вы думаете, это так?
– Я убежден, что ему говорили именно то, что он хотел слышать. Я убежден, что начиная войну с Украиной, он, конечно, исходил из нелепых презумпций, но если бы он хотел услышать, даже вот при всей этой блокаде, – я знаю, что руководитель Генерального штаба ему, в общем, пытался невнятно проблеять о том, что ситуация не совсем такая. Ну, знаете, если человек не хочет слышать, он не слышит.
– То, как сопротивляется украинская армия, для вас стало откровением?
– Для меня – нет. Я ни секунды не сомневался, что свободный народ Украины, который наконец ощутил себя именно народом, будет защищаться. Когда в осажденном городе правительство раздает людям свободно оружие, оно уверено, что эти люди будут вместе с ним, вместе с правительством, – а правительство – вместе с этими людьми. Это для меня абсолютно 100-процентный показатель, это народная война.
– Михаил Борисович, вот меня лично доводит до слез просто, когда невозможно сдерживаться, видео, когда простые украинцы в селах, в городах выходят безоружные навстречу танкам и не дают им пройти. Вот как на вас это действует?
– Я не могу смотреть... Я заставляю себя смотреть, потому что мне это нужно для того, чтобы рассказывать моим согражданам то, что они не хотят видеть и слышать... (Плачет.) Я не могу это видеть.
– Я совершенно убежден, что Путин был уверен: Запад не включится, Запад промолчит, как молчал позорно – когда Россия вторглась в Грузию в 2008 году, и когда Россия вторглась в Украину в 2014 году. Чем вы объясняете такое мощное единение Запада?
– У нас с вами в данном случае одинаково, так сказать, скептическое отношение к Западу было. Я не ожидал от них того, что они делают. А потому что они испугались. Они могли испугаться вмешиваться, но они испугались не вмешиваться. И знаете, обнаружились лидеры. Вот этого лидерства, которого не было.
Кто знал, что Джонсон... Возникнет у него лидерство? У Шольца возникнет лидерство, когда он скажет своим этим, так сказать, блеющим однопартийцам: "Да пошли вы на... Мы будем это делать". И глядите-ка: немецкий народ поддержал то, что это делается.
– Я знаю, что ваши коллеги – российские миллиардеры, олигархи – сегодня в панике. Они понимают, что это конец. И скажите, у олигархов российских отнимут все?
– Я не знаю, что будет происходить. Если вы готовы сказать, что это преступление, а сегодняшнее российское руководство – это военные преступники по российскому закону (не надо ссылаться ни на какие международные истории, по российскому закону, это уголовные преступники) – да, значит, вы нормальный человек, с вами можно вести дальше нормальные разговоры. Если не выяснится, что вы, там, совершали какие-то другие преступления. Если вы это не готовы сказать, если вы начинаете пытаться между струйками проскочить: "Ой, давайте остановим войну... Ой, Владимир Владимирович, на самом деле я имел в виду Зеленского, что он должен остановить войну". Нет, вот жопой крутить – сейчас не то время.
– А вы верите, что российские олигархи могут сегодня прийти к Путину или к людям, близким к Путину, и сказать: "Ребята, заканчивайте, а то конец?"
– Я убежден, что они приходят. У них чувство самосохранения имеет место быть. Но это их влияние не очень большое. А вот для меня другой вопрос существует. Когда их Путин вызовет и скажет: "Вы должны оказать воздействие – через финансовые рычаги, через те ваши прикормленные западные юридические фирмы, через тех ваших прикормленных западных банкиров, через, возможно, прикормленных западных даже политиков – оказать воздействие на западные страны. Вы должны оказать это воздействие".
Я почему-то убежден, что большая часть из этих людей ему в этом не откажут. И единственный способ отделить одних от других – приблизительно, конечно, отделить – это заставить людей сделать тот выбор, о котором я сказал: либо вы публично говорите, что Путин – военный преступник, либо вы с ним на одной скамье.
Я хочу верить... Вот я искренне хочу верить, что такие люди есть. Ну а те, кто колеблется... Ну, может быть, им надо помочь, объяснив, что "в огне-то брода нет, вам надо выбрать: либо вы по одну сторону решетки, либо вы по другую сторону решетки". Но вот той маленькой калиточки, через которую можно шоркать в ту и в другую сторону, не осталось.
– Михаил Борисович, вы хорошо знаете окружение Путина. Скажите, эти люди, у которых есть же чувство самосохранения, у которых есть голова на плечах, – они понимают, что это конец? Или еще нет?
– Я думаю, что еще нет. Более того, те разговоры, которые у нас состоялись, говорят о том, что они считают, что даже применение тактического ядерного оружия – еще не конец. Но что? Ведь и гитлеровская ставка верила в то, что еще все будет хорошо, до самого последнего момента – пока их там не расстреляли. Ну что ж, это конец всяких фашистских режимов. Ничего с этим не поделаешь.
Я считаю, что у России есть два варианта развития событий. Это когда это конец – революция, в течение одного года сносящая этот режим. И есть очень плохой вариант: когда режим закуклится, застабилизируется в форме иранского режима, полной автаркии и будет медленно сползать вместе со всей страной куда-то туда: в XIXй век, XVIII век. Это очень плохой вариант. Потому что в результате этого Россия развалится, и ее части начнут, как вы прекрасно понимаете, драться между собой. Мы же славяне: мы не можем спокойно. И я буду точно так же переживать за то, что моя родная Москва дерется с каким-нибудь столь же дорогим для меня Томском или еще что-нибудь подобное. В общем, я очень надеюсь, что для сохранения России путинский режим кончится быстро.
– Михаил Борисович, каким видится вам конец Путина?
– Печальным или очень печальным. Мы знаем, как кончил свою жизнь Сталин – в луже мочи, всеми брошенный. А возможно, и отравленный. Мы знаем, как закончили свою жизнь деятели фашистского режима, умудрившиеся отравиться либо повешенные, либо сидящие десятилетиями: пускай и в достаточно благоустроенных, но камерах.
Я боюсь, что у Владимира Путина нету хорошего выхода из нынешней ситуации. Но он его заслужил. И все, что мы можем для него просить или желать от нас всех, – это чтобы мы проявили к нему то снисхождение, ту человечность, которую он по отношению к нам, вам потерял. Вот это, наверное, единственное, на что ему надо сейчас рассчитывать.
– Знаете, уже семь дней я думаю о том, что все, что происходит сегодня с моей страной и со мной, – это происходит не со мной. Я никогда не мог себе такого представить, чтобы в XXI веке соседнее государство пойдет не просто войной, а будет убивать людей с таким остервенением, с такой злобой, с таким воодушевлением даже. Скажите, пожалуйста: вам не кажется, что это дурной сон?
– Абсолютно. Это как раз то ощущение, на котором я себя все время ловлю: что я нахожусь в чьем-то дурном сне, и я просто не могу из него вырваться. "Мне это снится, но это же не может быть правдой. Это же, наверное, какой-то фильм показывают".
Я много разговариваю с украинцами. Моя жена говорит с украинцами: со своими друзьями, которые сейчас находятся под бомбежками в бомбоубежищах. Это невозможно... С этим невозможно жить: сознание защищается. Оно пытается как-то выстроить барьер. И наша с вами задача – пробить этот барьер в сознании россиян. Потому что они тоже...
Мои же сограждане – они же, в общем, хорошие люди. Они просто выстроили этот барьер у себя в голове. Потому что они боятся что-то делать, и поэтому они отрицают.
Вы посмотрите на этот опрос, который был: 88% за добрые отношения с Украиной, 66% – поддерживают войну. Ну, вы понимаете, что люди, находящиеся в здоровом состоянии, просто не способны давать такие ответы? Ну, просто не может такого быть. Это значит, что люди больны, они стараются отделить от себя. Народ – миллионы людей – болен.
Да... Друзья, я надеюсь, что я имею моральное право вас по-прежнему называть друзьями. Я первый раз выступал перед вами на Майдане в 2014 году. Я в страшном сне не мог представить то, что мое второе обращение к вам будет такое. Я не знаю, что вам сказать, кроме "простите"... (Плачет.) Простите.
Меньшинство бессильно, когда подчиняется большинству; тогда оно даже и не меньшинство; но оно всесильно, когда противится изо всех сил.Генри Торо был активным противником рабства. Я читал о нем такой анекдот.
/Генри Торо/
Когда Торо был арестован, его друг Ральф Эмерсон пришел его навестить, и увидев друга в клетке, с грустью воскликнул
- Генри, почему ТЫ здесь?
И услышал в ответ:
- Ральф, почему ТЫ не здесь?
Есть ли в России люди среди элиты? - Есть. Вот я знаю двух. Это Ходорковский и Навальный, потому что оба за свои убеждения побывали ЗДЕСЬ. Это цена, которую в России надо платить за то, что у тебя вообще есть убеждения
А вот остальные... они ведь не могут не понимать, что на них надвигается конец страны и конец их благополучия. Наверное понимают но... это то самое меньшинство, которое не противится большинству., а значит оно даже и не меньшинство.
Увы, надежд не много... Разве что спецслужбы США найдут к некоторым подходы и объяснят, что если они это прекратят, то их личная безопасность обеспечена... Тогда может что-то и будет ... имхо...ИМХО