В беседе с ведущим Сергеем Медведевым политолог Дмитрий Орешкин и социолог Александр Колесников обсуждают вопрос популярности войны против Украины. Следуя своим дурным наклонностям, я постарался сократить этот разговор при сохранении основных идей. Впрочем, полный текст приведен в форме видео.
ПРи этом хочу подчеркнуть: материал богат на важные мысли, все-таки такая колоссальная трагедия как война получила в очередной раз массовое одобрение россиян, при этом война против самого пожалуй близкого близкого к русским народа (белорусы снимали обувь, влезая на скамейки, они ментально даже западнее украинцев).
Вот это массовое одобрение грабежа и убийств недавних совсем братьев - они требуют объяснений и понимания. Этим и заняты участники беседы. И хотя текст не маленький, я искренне советую почитать внимательно.
Корреспондент: Даже данные независимого Левада-центра говорят о том, что большинство респондентов, 53%, определенно поддерживают действия российских вооруженных сил, 28% скорее поддерживают, не поддерживают 14%, а еще 5% затруднились с ответом. Не поддерживают в основном жители крупных городов и молодые россияне. Среди тех, кто поддерживает, находятся несколько групп людей – это и аудитория госпропаганды, и сторонники имперского "русского мира", и те, кто изначально был против войны, но раз уж она началась, считают необходимым победить в ней. Однако многие социологи говорят, что сложно составить единый портрет такого человека, и существуют разные формы такой поддержки, а измерить настроения россиян сейчас невозможно.
Сергей Медведев: Третий месяц идет преступная война России против Украины. И, согласно опросам общественного мнения, большинство россиян поддерживают эту войну или воздерживаются от мнения о ней. Каков рейтинг войны? Вы удивлены нынешней достаточно массовой поддержкой войны?
Дмитрий Орешкин: Я думал, что, да, рейтинг будет расти, хотя бы из соображений исторического опыта. У Путина было три всплеска популярности, и все три связаны с войной – чеченская война, грузинская война, "Крым наш" (первая украинская), и сейчас уже четвертая. Всплеск ожидался, но я не думал, что он будет таким высоким. Если брать Левада-центр (все-таки он иностранный агент, поэтому можно доверять), то у него каждый месяц проводится опрос – "Дела в стране идут в правильном или в неправильном направлении?" В декабре было 47% тех, кто считал, что дела в стране идут в правильном направлении, в январе – 50% (наверное, сработал эффект Казахстана, когда так удачно вписалась Россия), в феврале – 52%, а вот в марте уже подскочило до 70 с чем-то. Это очевидный эффект украинской войны.
При этом социологи ведь замеряют не то, что люди думают, а то, что они говорят, а люди часто говорят то, что считается социально одобряемой нормой, то есть правильно поддерживать родину в нелегкий момент – и они говорят, что поддерживают. Те 14%, которые говорят, что не поддерживают, это достаточно жестко рационально мыслящие персонажи, которые не боятся зафиксировать свою позицию, что тоже дорогого стоит. Ведь звонят по телефону, а советский человек имеет опыт: раз они позвонили по телефону, значит, все про меня знают, поэтому, если я не поддерживаю, лучше скажу, что не определился, и те 4–5%, которые не определились, можно смело прибавлять к 14, которые высказались против.
Это дает дополнительный ресурс легитимности. До тех пор пока люди не испытали того, что называется когнитивным диссонансом или реальным шоком. Я бы это назвал "диванные войска": человек сидит на диване, смотрит телевизор, и ему приятно, когда говорят, что он поднялся с колен, послал весь этот проклятый Запад, заставил себя уважать. Но если вы пригласите этого человека в окопы, он будет вести себя немножко по-другому.
Такие устраивают режим, но до тех пор, пока не ощущают серьезного ущерба своим собственным делам. Понятно, что никто из этого диванного войска не собирается идти воевать, но у власти создается иллюзия массовой поддержки, когда у тебя за спиной сплоченный и единый народ. На самом деле картинка значительно сложнее, просто методы современной выборочной опросной социологии не могут этого поднять. Здесь скорее работает то, чем занимается в "Леваде" Алексей Левинсон, – это фокус-группы. Из разговоров с ним видно: многие искренне считают, что "таким образом мы поднимаемся, освобождаемся от диктата Запада и, следовательно, мы должны жить лучше, богаче". И вот здесь начинается когнитивный диссонанс – богаче не получается.
Сергей Медведев: Этого люди, видимо, еще не поняли. И санкции, и дефициты еще не ударили.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Пока старые запасы в магазинах не израсходуются, пока человек вдруг не почувствует, что нет запчастей для импортного автомобиля, что цены растут, а доходы падают, пока он не потеряет работу, он будет теоретически радоваться. Но когда практика клюнет жареным петухом в известное место, здесь что-то начнется.
Сергей Медведев: Они скажут: "Это Запад! Это Байден насолил, что у меня нет микрочипа, запчастей!"
Дмитрий Орешкин: Конечно! Это самое простое. Уже сейчас патриотическая общественность наезжает на Владимира Путина, потому что, с их точки зрения, он слаб, давно надо было эту Украину размазать, сравнять с землей и победоносно вступить в Киев, потому что у них были социальные ожидания, которые не оправдались. А более осторожная публика предпочитает помалкивать, потому что подставляться под карательную политику охоты нет. Но, в принципе, они тоже испытывают некоторое непонимание. Да, мы разворачиваем победное наступление, разворачиваем, разворачиваем, разворачиваем, все время кого-то там уничтожаем, наносим высокоточные удары, а весомого реального ощущения победы нет и, что самое ужасное для них, скорее всего, не будет.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Андрей Колесников. Российский человек не мыслит себя вне государственной логики. Право оно или не право, но это мое государство, и поэтому я должен вписываться за эту войну. Может быть такое?
Андрей Колесников: Это очень важная мотивация, может быть, для многих даже основная. Ведь до этой "специальной операции" люди не хотели войны, а когда она началась, появились настроения в ее пользу, аппетит пришел во время еды. И чем дольше, жестче и абсурдней становится то, что происходит на наших глазах, тем более жесткой становится поддержка со стороны тех, кто действительно поддерживает это дело, кто готов рвать на себя тельняшку с криком: "А зато! А мне не стыдно!"
Кстати, эта маечка с надписью "А мне не стыдно" очень симптоматична. Это значит, что люди понимают: есть за что стыдиться, но надо показать, что нам на это наплевать. Не будет у нас смартфонов, запчастей, зато мы будем гордые, одинокие и все такое прочее. К сожалению, это примитивное сознание, это архаизация всего, но такова логики этой "специальной военной операции", которая превращается в нечто перманентное, и тем самым мы входим в какое-то совершенно новое состояние.
Я думаю, действительно, был некий спрос на какое-то действие со стороны государства, которое подтвердило бы на практике ощущение превосходства над другими, того, что мы сильные. Вероятно, это был спящий спрос, но его нужно было разбудить. Путин постепенно будил в людях эти архаические чувства.
Потом был Крым. Потом было некое успокоение после Крыма, эффект нормализации жизни. И вдруг из этой нормализации мы вновь вошли в состояние перманентной истерии. И внутри этой истерии этот спрос, который отреагировал на предложение сверху, сработал для многих. Для кого-то – нет, кто-то в ужасе. Но в ужасе, кстати, существенная часть населения, и даже те, кто поддерживает войну, тоже находятся в перманентном психологическом военном положении непроходящего кошмара.
Сергей Медведев: Выходит, что обществу регулярно нужна война.
Андрей Колесников: Получается, что мы живем в каких-то очень архаичных обстоятельствах с архаичными ощущениями и восприятиями. Это скорее логика XIX или ХХ веков. Территориальное мышление, мышление сферами влияния очень архаично, тем не менее, это работает. Диктаторы всех времен всегда говорили, что война должна очистить воздух, поднять людей. Получается, что именно это и происходит.
Дмитрий Орешкин: Когда рухнул Советский Союз, у всех стран бывшего СССР были очень серьезные экономические трудности: один уклад исчез, другой не появился, рухнули места трудоприложения. Всем было тяжело. Но малые страны, освободившись, психологически компенсировали эту тяжелую экономическую ситуацию тем, что у них появилось свое государство: "зато мы теперь свободные, независимые" – Латвия, Литва, Эстония, Грузия, Молдова, кто угодно. А у россиян было не так! Они переживали и экономический кризис, и катастрофу крушения своего государства. То есть у соседей был минус на плюс, а у нас было два минуса.
Сергей Медведев: А сейчас выходит, что, наевшись, условный средний класс захотел имперского величия России.
Андрей Колесников: Вероятно, это и является в нынешних обстоятельствах заменителем духовного в том смысле, что этот третий этаж пирамиды Маслоу теперь работает так. Другая гипотеза – гипотеза лифта. В соответствии с ней при достижении определенного уровня благосостояния человек начинает востребовать демократии, собственных прав и свобод, работающих политических институтов.
Путин вместо этого предъявил 2014-й в лице Крыма: тогда ведь и в либеральном меньшинстве были расколы по поводу того, хорошо это или плохо. И тогда возникает другая духовность: мы не были равны с этим Западом, а теперь будем равны. Мы вновь вспомним, что мы духовнее, что у нас крепче скрепы, а они живут в мире чистогана. Вот мы им сейчас покажем! К сожалению, мы пришли к другой, архаичной духовности, востребовали ее.
Дмитрий Орешкин: При этом очень важно то, что Путин все-таки стал президентом провинции. Это видно просто по результатам официальных подсчетов голосов на выборах, даже учитывая все фальсификации. Путин держится за счет массового притока фальсифицированных, в частности, голосов в Чечне, в других республиках и в российской провинции. Кстати, и воюет в основном российская провинция.
Сергей Медведев: И интересно, что так называемые "двухсотые" не приходят в пределы МКАД: в Балашиху, Видное, Щелково приходят трупы, а убитых из Москвы нет.
Дмитрий Орешкин: Потому что страной руководят неглупые люди, и они понимают, что Москву лучше не трогать.
Люди хотели величия, и они получали это от Путина, они его поддерживали. По мере того как будет наращиваться этот когнитивный диссонанс (вроде как обещали величие, но как-то нет ощущения), все большую роль будет брать на себя силовая, запугивающая составляющая.
И это тоже элемент советской ментальности. Люди живут плохо, бедно. Им надо, во-первых, постоянно подкармливаться тем, что "зато мы строим светлое будущее для наших детей, сейчас мы перетерпим, а дальше будет хорошо". Во-вторых, нужно найти предателей и тех, кто виноват в том, что мне плохо. И я с восторгом наблюдаю эти пятиминутки ненависти – "расстрелять, как бешеных собак"! Люди понимают: что-то не так, успехов-то нет, – значит, надо найти виноватых. Кто виноват? Пятая колонна, проплаченные Западом пропагандисты, национал-предатели. И чем хуже будут идти реальные дела Владимира Путина, тем большую роль в социальной жизни будет играть поиск врагов. Общественное мнение не может сказать самому себе: "Ребята, я ошибался, я был дурак, меня развели на мякине". Нет! Все было правильно, но нанесли удар в спину.
Сергей Медведев: Тогда выходит, что это не только война Путина, но и война России? Это как ответ на вопрос – Путин произвел Россию или Россия Путина?
Дмитрий Орешкин: Я полагаю, что Россия произвела Путина. Был запрос, и Путин пришел. На его место мог бы прийти Зюганов. После каждого рывка вперед есть естественный откат назад. Путин – плод России. А теперь уже Путин возглавил Россию и завел ее в тупик. И Россия будет долго-долго оглядываться через плечо и думать: когда же это меня обманули, и кто обманул? Либералы, Ельцин? Неужели Владимир Путин? Пока это не будет осознано, мы будем в этом кровавом тупике месить кровь и грязь.
Сергей Медведев: К сожалению, эта война сейчас является частью политического, экономического, социального проекта всей той России, которая сложилась за последние 20 лет, а может быть, за последние 200 лет. Эту войну ведет Россия, а не только российская армия. И, к сожалению, социология и нынешние настроения российского общества, начертившего на себе букву Z, это подтверждает.
В последних абзацах текста сформулирован важнейший его вывод:
ЭТО ВОЙНА НЕ ПУТИНА, ЭТО ВОЙНА РОССИИ.
Я много лет писал, что русским нравятся войны,насилия и убийства - данные соцопоросов неопровержимо это подтверждают. И кажется впервые об этом открыто заговорили российские специалисты историки, политологи, социологи.
И суперважно, что окончательный вывод, что подобные стремления и ценности сформировались не сегодня, а за последние 200 лет российской истории и формулирует этот вывод доктор исторических наук.
Так же как вывод о том, что не Путин создал сегодняшнюю России, он просто уловил огромную силу массового запроса россиян на политика определенного типа и он ответил на этот запрос, подарив россиянам именно то, чего они желали.
Россия превратила Путина в то, что мы сегодня наблюдаем. Причем прежде всего Россия массовая и глубинная. Этот запрос архаичен - но разве не говорил Кончаловский о "колоссальной архаической плите" на которой покоится сознание глубинной России? И именно архаизм подобного сознания и как раз в глубинке и породил эффект массовой поддержки Путина именно в глубинке российской.
Все эти важные моменты отмечены в диалоге, именно они и делают его крайне важным при попытках обдумать проблему будущей России