О месте культуры России в сегодняшней Украине
Святослав Хоменко
Бывший телевизионный менеджер Александр Ткаченко занимает пост министра культуры и информационной политики Украины с июня 2020 года
Каким должно быть отношение настоящего украинца к русской культуре? Дискуссия об этом в Украине в последние недели приобрела такой накал, что едва ли не затмила даже военные сводки.
Допустимо ли использовать культуру страны-агрессора для упрочения собственного государства? Может ли эта культура выступать одним из инструментов идущей войны и необходимо не только "отменить" ее в Украине, но и бороться за ее бойкот во всем мире?
Параллельно с этим горячо дискутируется и вопрос о так называемых "хороших русских": так с недавних пор начали называть тех граждан России, которые открыто осуждают действия российской власти и, кажется, стремятся стать "своими" для украинцев.
"Мы не говорим о запрете русской культуры"
Би-би-си: Одна из главных тем общественной дискуссии сейчас - это отношение к русской культуре в воюющей Украине. На одном ее полюсе - высказывания советника главы Офиса президента Алексея Арестовича, который утверждает, что Украина не должна изолировать себя от русской культуры. "Пока я здесь что-то значу, я не дам построить из Украины большую страну с маленькой культурой", - заявил он, вызвав шторм критики в свой адрес.
На другом полюсе - если говорить об украинской власти, а не о СМИ и пользователях соцсетей, - вы с вашими словами о том, что культура страны-оккупанта должна быть запрещена на мировом уровне, "включая русский балет". Логика Арестовича примерно ясна. Но расскажите, почему вы хотите запретить русский балет?
Александр Ткаченко: Культура в принципе - это о мировосприятии, это картина мира. Русская культура использовалась для того, чтобы скрыть то, что происходит в России, чтобы Россия выглядела интересной, опрятной.
На самом же деле русская культура прикрывала посадки оппозиционных деятелей, террор против СМИ и навязывание диктатуры. То есть, условно говоря, на сцене выступает Нетребко (российская оперная певица, известная своей поддержкой пророссийских образований на востоке Украины - Ред.), а за сценой готовятся ракеты для нападения на Украину. Культура была такой же неотъемлемой частью российской пропаганды, как и медийные машины Кремля.
Поэтому мы не говорим о запрете русской культуры в виде книг Гоголя, который в значительной степени является украинцем, или музыки Чайковского - мы говорим о том, что сотрудничество с пропагандистской машиной Кремля нужно поставить на паузу, как минимум на время войны.
Вот вернутся они в свои казармы где-то в тайге - тогда можно будет об этом поговорить.
Иначе мы впускаем и в наш дом, и в дом европейцев машину пропаганды, несущую хаос, искажение того, что на самом деле представляет из себя Россия, через ту неотъемлемую часть России, которой является ее официальная культурная среда.
Переосмысление восприятия русской культуры и того, какие опасности она несет в себе, в Европе, в цивилизованном мире уже произошло и происходит сейчас, там идет дискуссия по этому вопросу. В то же время мы говорим о замещении российских официальных культурных деятелей украинской культурой, украинскими композиторами, украинскими артистами, украинскими выставками.
Только сейчас, через 30 лет после обретения Украиной независимости, многие не только из деятелей культуры, но и обычных граждан открывают для себя тот факт, что украинская культура обладает тысячелетним наследием, что в украинской культуре есть замечательные имена, что Малевич - никакой не русский художник, а украинский. И это признак того, что восприятие украинской культуры коренным образом изменилось.
Соответственно меняется восприятие и русской культуры.
Мы не можем сказать коллегам в Европе: давайте всё запретим. Мы можем только призвать их к этому. И я рад, что более 120 разных организаций, фестивалей, театров отказались от сотрудничества с россиянами.
Хоть мы и не имеем никакого влияния на репертуар украинских театров, но в итоге они сами отказались от исполнения Чайковского - по крайней мере, сейчас. Это большой прогресс.
Мы не можем говорить о тотальном запрете русской культуры, мы можем призывать только к ее бойкоту. И, безусловно, после нашей победы она будет, мягко говоря, несколько иначе восприниматься, чем это было до войны.
Би-би-си: Должны ли в школьной программе в Украине остаться Достоевский, Толстой, Пушкин?
А.Т.: Мне тяжело сказать. Могу для понимания привести в пример дискуссию о названиях улиц. Есть много подходов к переименованию - либо исходя из исторических названий, либо привязываясь, например, к месту рождения того или иного человека.
Но нет нигде в мире больше ста улиц Пушкина в одной стране - если это точно человек, который здесь не родился, не творил, и вряд ли его можно отнести к украинской культуре.
Но когда мы говорим о родившемся в Киеве Булгакове, у которого есть произведения, посвященные Киеву, то можно по-разному относиться к его политической позиции, но отказываться и отвергать его мне как киевлянину было бы странно.
Дело в том, что немцы несли свою идеологию, тем или иным способом угнетая разные народы. Евреев они убивали, украинцев и других славян - считали вторым сортом. А сейчас война идет не только за территориальную целостность Украины, за человеческие жизни - война идет за нашу культуру.
Предпосылками для вторжения сюда, если отбросить весь этот бред о нацистах и демилитаризации, были культура и история. С их точки зрения, никакой украинской истории, никакой украинской идентичности нет - поэтому они имеют право нести этот великий так называемый "русский мир", к которому они причисляют в том числе и украинцев. И главное, что им препятствует, это наши демократические ценности, наша культура, история, язык.
Поэтому сейчас для украинского народа речь идет о войне за идентичность. А главным фактором этой идентичности как раз является культура. Если вы хотите войну против украинской культуры - выступайте с матрешками перед мишками в тайге.
Би-би-си: А как в таком случае быть с теми представителями русской культуры, которые не поддерживают войну, которые выступают за Украину. Речь идет о достаточно широком спектре деятелей - от рэпера Фейса до Максима Галкина, от Бориса Акунина до Андрея Макаревича.
А.Т.: Это совсем другая история. Там безусловно есть люди, которых связывают с нами демократические ценности, которые выступают против Путина, против войны в Украине. Они бесспорно наши союзники, я здесь не вижу никаких проблем. Благодаря им, мы расширяем спектр сопротивления, вынося его за пределы Украины.
Те, кто выступает против войны, осуждает политику Путина, поддерживает Украину, безусловно, ценностно являются представителями европейской культуры. Я не вижу никаких причин говорить, что это - элементы российской пропагандистской машины.
Би-би-си: Насколько ваши призывы игнорировать российскую культуру слышны на Западе? Министр культуры Германии Клаудиа Рот сказала, что "войну ведет Путин, а не Пушкин". И вообще есть впечатление, что этот нарратив пусть даже не о запрете, а "паузе" для русской культуры на время войны на Западе не очень понимают. Или это впечатление ошибочно?
А.Т.: И да, и нет. Например, "Метрополитен Опера" отказалась от сотрудничества с той же Нетребко и сейчас впервые в истории делает коллаборацию с украинскими музыкантами. С другой стороны, есть вопросы, которые периодически задают наши коллеги.
Той же госпоже Рот я отвечал так. Есть политическая ответственность. Это россияне выбирали Путина, это они позволили ему править ими двадцать лет, это их устраивает восприятие мира, навязанное им Путиным. Значит, и политическая ответственность должна лежать на них.
"Если вы что-то сносите - не разрушайте это"
Би-би-си: Недавно при вашем министерстве вы создали совет по декоммунизации и дерусификации. Я думал, что декоммунизацию завершили еще при президентстве Порошенко.
А.Т.: На самом деле, осталось много вещей, связанных с коммунистическим прошлым.
Но я бы скорректировал тезис о "дерусификации и декоммунизации" на более, наверное, понятный - отказ от российского империалистического и тоталитарного советского прошлого. Так будет корректнее.
В конце апреля этого года в Киеве демонтировали советский монумент под аркой Дружбы народов: он символизировал вечную дружбу между украинцами и русскими
Би-би-си: Говоря о переименовании улиц и площадей, вы уверены, что сейчас подходящее время для того, чтобы этим заниматься? Допустим, площади Льва Толстого в Киеве не место, хотя бы потому, что с Киевом Толстого ничего не связывает.
Но, например, интернет-голосование по поводу переименования станций метро в Киеве показало, что большинство хотят переименовать одну из станций в "Бучанскую". И в то же время многие комментаторы считают, что это звучит примерно, как станция метро "Холокост". Может, стоило бы подождать с этими переименованиями?
А.Т.: Мы не можем не реагировать на запрос общества. Главное, что в наших силах - поскольку здесь 90% полномочий принадлежат местным органам власти - предложить цивилизованный подход с использованием точки зрения экспертов: историков, искусствоведов и так далее. То, что замещение нужно, - факт.
Другое дело, что мы на что меняем? Памятник Ленину [в центре Киева] снесли еще в 2014 году, и до сих пор ничего лучше, чем какие-либо временные экспозиции, там не придумали. Поэтому мы и говорим, что если вы что-то сносите, то, во-первых, не разрушайте это, а перемещайте в какое-то другое место хранения. А во-вторых, сразу думайте, как мы в традициях европейских ценностей будем делать замещение.
Моя точка зрения может не совпадать с точкой зрения общины, но думаю, что все памятники, например, Суворову или Екатерине II, могут быть аккуратно перемещены в музейные дворы или что-то в этом роде.
Но это ни в коей мере не должно ранить чувства местной общины. И опять-таки, повторюсь, по закону это должна быть именно инициатива местной общины.
Би-би-си: Алексей Арестович говорит, что Украина должна вытягивать из России и Беларуси лучших людей и использовать для своего блага. А вот Павел Скоропадский (украинский политический деятель начала ХХ века - Ред.) в мемуарах писал, что он разочаровался в такой модели. По его словам, россияне уже очень скоро начинают строить в Украине не Украину, а лучшую версию "великой России", а украинцы превращаются для них в "выдумку немцев".
А украинский общественный деятель Андрей Смолий считает, что Кремль хотел бы открыть в Украине второй фронт - фронт "хороших русских", которые будут такими же агентами влияния "русского мира". Вы какую точку зрения скорее поддерживаете? И дали ли бы вы гражданство Невзорову и Овсянниковой?
А.Т.: Овсянниковой - точно нет. Здесь важно смотреть на последовательность позиции на протяжении многих лет. Одного жеста мало для того, чтобы убедить украинское общество в последовательности своей позиции.
У Невзорова позиция последовательна на протяжении многих лет. Да, у него был период 90-го года, когда он "воевал" с литовцами.
Эта война приблизила украинцев к пониманию того, что если мы защищаемся, мы должны, как говорят по-английски, быть straightforward - прямолинейными.
Украинцы в своем поведении всегда пытались проскользнуть между струйками. Война научила нас называть вещи своими именами. Если нам нужно оружие - то да, нам нужно много оружия. Если мы говорим, что русская культура является частью пропагандистской машины и что российская пропаганда реально убивает, то это так и есть на самом деле.
Все вопросы, которые тут прозвучали, достаточно сложные, и дискуссии по ним наверняка вестись будут долго. На эти вопросы в принципе нет простых ответов.
Каким должно быть место классической русской культуры в жизни независимой Украины - это реально непростой вопрос. Я тут не могу быть объективным, я с молодых ногтей был пленен этой культурой и остаюсь ее большим поклонником и сегодня.
Потому я нахожусь в той самой классической анекдотической позиции: у меня есть свое мнение, но я с ним не согласен.
Однако я надеюсь что мои читатели выскажутся честно и нелицеприятно (в последнем кстати я не сомневаюсь - в большой поддержке хозяина журнала моих читателей нелегко упрекнуть). НО тут действительно есть о чем поспорить
Так что - прошу к столу - вскипело