Тимоти Снайдер о пользе поражения для России. Почему Украина выграет эту войну

Известный американский историк, политический публицист и интеллектуал Тимоти Снайдер дал специальное интервью для сайта НВ. Он обсуждает все те же проблемы, который уже не раз обсуждал, при этом его взгляды эволюционируют и становятся все более четкими и определенными, полутона исчезают - так во всяком случае кажется мне.

https://nv.ua/ukraine/politics/pochemu-ukraina-vyigraet-voynu-s-rossiey-i-kak-zapomnyat-putina-timoti-snayder-50275933.html
--------------------------------------------------



— Что произойдет тогда, когда Украина выиграет войну? Означает ли это автоматический проигрыш России, или же процесс проигрыша будет растянут во времени?

— Я думаю, это дело украинцев — выиграть эту войну, и именно они будут определять, что вкладывать в понятие " выигрыш". Что думают по этому поводу россияне — это их личное дело. По-моему, Украина может сделать для России две полезные вещи: первое — выиграть эту войну так, чтобы россияне вынуждены были переосмыслить свое положение и страну, второе — построить демократическую, сильную, преуспевающую Украину. Потому что она станет примером того, что можно сделать, если не бояться принимать на себя ответственность.

— Как вы видите судьбу Владимира Путина в перспективе? Обычно диктаторы заканчивают очень плохо.

— Я думаю, Владимира Путина запомнят как олигарха среди других олигархов, как человека, который продал свою страну Китаю. Как президента, похоронившего шансы России стать нормальной страной.

— Среди западных историков и публицистов часто можно услышать, что украинцы изменились за последние 30 лет, а в начале 90-х и украинцы, и русские были одинаково советскими народами. Но мы все же говорим о двух разных народах, которые не были одинаковыми и раньше?

— Я не историк Украины, но я предполагаю, что история Украины уходит корнями глубоко в прошлое, и иногда она гораздо интереснее, чем ее себе представляют сами украинцы. И в ней есть те же этапы, которые проходили все европейские народы. К тому же украинская нация оформилась довольно рано, в XVII веке, в период козачества. И есть много отличий в том, как украинцы понимают политику, они многое переняли у поляков и литовцев в козацкий период. Я не буду говорить о том, развивались ли украинцы и россияне в одном направлении или разных в советский период, но скажу, что украинцы имели и имеют очень отличную историю и такую же отличную политику и политические отношения.

/Yeah! Я постоянно в дискуссиях с русскими утверждаю, что украинцы как нация возникают в XVII веке, и твержу это еще с 2005 года, с дискуссий вокруг Майдана. Что вся эта безграмотная болтовня про поляков, австрийский генштаб и большевиков, которые придумали и создали украинцев - что это все безграмотный пропагандистский имперский бред. Но я ведь не историк и не этнолог - потому можно и игнорировать мое частное мнение. А вот Тимоти Снайдер - это совсем другое дело - от его мнения просто так отмахнуться уже не выйдет В. Т./

— Вы назвали русский режим фашистским режимом, какие общие черты этих режимов вы видите?

— У путинского режима и фашизма много общих черт. Путин видит мировую политику только как противостояние «Мы-они», его очень занимает демография и вопросы расы, он империалист, трактующий другие страны и народы как препятствие или ошибку, он действует на основании мифа о России, не имеющего ничего общего с российской реальностью. На мой взгляд, верхушка российской власти — фашисты, но, в отличие от фашистов прошлого, они не верят в свой народ и то, что его можно мобилизовать. Они не верят, что эти люди способны хоть во что-то верить, включая эту войну. Я думаю, что Путин и его ближний круг — фашисты, которые при этом боятся своего народа, и это очень важная деталь.

— Когда вы говорите о российской войне в Украине, о том, как происходит эмансипация украинского общества, вы часто говорите, что происходит деколонизация, но при этом ваш коллега, украинский историк Сергей Плохой говорит об Украине, скорее, как о провинции. Быть провинцией — все же более удачная судьба, чем быть колонией?

— Во-первых, я как историк не верю в судьбу, я верю только в то, что народ делает или не делает на протяжении своей истории. Во-вторых, Сергей Плохий — отличный историк, и он абсолютно прав, что Украина вложила многое в силу СССР и создание Российской империи тоже, и в Россию как таковую. Даже идея России принадлежит украинцу Лазарю Барановичу. Украинцы — центр всего советского проекта и всего имперского проекта России, в этом я согласен с Плохием. Но это все же колониальная война, потому что начавшие ее люди мыслят колониями и империями. Они говорят, что украинцы — несуществующий народ, Украина — несуществующее государство. Потому, это колониальная война. Но главное не то, что Путин думает о вас, главное, что вы думаете о себе сами.

— Как вы видите конец этой войны и какими должны быть условия для того, чтобы эта война закончилась?

— Я думаю, что пройдет еще некоторое время, и Украина выиграет эту войну и она выиграет ее, потому что украинский народ верит в эту победу. И как только вы выиграете эту войну, очень важно немедленно приступить к реконструкции, сделать реконструкцию частью победы, а победу частью реконструкции. А также не сильно думать и беспокоиться о россиянах, что там с ними произойдет — развалится эта страна или нет. Вам важно думать о восстановлении и делать его, и нам на Западе нужно быть готовым помочь вам в этом восстановлении страны. Чтобы победа была не только военной, но и социальной и политической победой украинского народа.


Тут много важных мыслей высказанных как бы между прочим.
Но очень важное (ИМХО) место про фашизм в России. Фашисты и в Италии, и в Германии были партией будущего и партией молодых - это отмечает Шульман. Обратите внимание Снайдер говорит прежде всего что фашистами стал правящий слой верхушка. Но в отличие от классического фашизма 30-х-40-х годов прошлого века они не могут предложить никакой программы на будущее ибо нимало не верят в собственный народ. Т.е. это такой фашизм-ретро, империя-ностальжи, фашизм и империализм с попыткой оживить труп. При многих сходствах в оценках Снайдер как и Шульман избегает называть ФАШИСТСКОЙ ВСЮ СТРАНУ.

И если Шульман указывает на различия демографии, Снайдер следуя Веберу делает упор на вопросы веры в оценке фашизации России.
Но и победу Украины он выводит из мощи народной веры в победу.
И конечно он согласен признать победой лишь победу и на поле боя и в политике, в построении действительно сильного и устойчивого процветающего демократического государства в Украине