trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Станислав Белковский и Татьяна Чорновол на "СВОБОДЕ"

На сайте Радио СВОБОДА появилась распечатка беседы российского политолога Белковского и украинского депутата Чорновол с ведущим РС Михаилом Соколовым.
Я предалагаю своим читателям те выдержки из этого материала, которые прямо или косвенно связаны с проблемами Украины


Михаил Соколов: В конце прошлой недели появились утечки на блоге одного из людей, вхожих в коридоры власти, не знаю, насколько глубоко он входит, но тем не менее, он написал, что внутри российской элиты есть некоторый консенсус, что войну в Донбассе надо прекращать, находить какой-то консенсус с Западом и вообще примириться, за исключением Крыма. Один человек никак не может принять решение.


Станислав Белковский: Владимир Путин, естественно. Потому что для него целью войны является не покорение Украины как таковой — это лишь средство принуждения Украины к подчинению. Конечно, Путин рассчитывает не только на военные методы, но и экономический коллапс, который в его понимании должен случиться в этом году, и то, что украинская элита пойдет на поклон, и на то, что его доверенные лица, типа Виктора Медведчука, придут к власти. Но это все средства, а цель — это принуждение Запада к любви, к переговорам о судьбах мира.

Михаил Соколов: То есть Украина — это не самое важное?

Станислав Белковский: Нет, самое важное — это Барак Обама, который должен с ним встретиться типа в Рейкьявике.

Цель — Ялта-2, новый передел мира. Запад дает ему очень внятные сигналы, особенно в лице Обамы, что этого не будет ни при каких обстоятельствах.

Михаил Соколов: А мне все-таки кажется, что Владимир Путин, для него не менее важная цель — это война с Майданом, как они считают, война с заразой «цветных революций». На ваш взгляд, с кем ведет войну Владимир Путин — с Украиной как страной или с вами, вы были на Майдане, с украинскими антикоррупционными революционерами?

Татьяна Черновол: Я думаю, что тут две составляющие. Первая составляющая — это некая психическая болезнь, хочется Путину сидеть в Киеве, в матери городов русских, быть наследником каких-то киевских князей. С другой стороны я согласна с тем, что тут была некая геополитическая миссия. На самом деле, когда война начиналась, в планах Путина был захват востока, юга Украины, воссоединение это все с Приднестровьем таким образом, чтобы российские войска встали на границе с ЕС. Это было очень важно для того, чтобы диктовать свои условия. Но в принципе тут можно говорить про огромную силу духа Майдана, потому что именно эта сила духа Майдана и остановила Путина. Казалось бы, Украина в условиях по сути анархии, в условиях ослабленности, когда новая власть только зашла в буквально пустые кабинеты, СБУ было пустое, армии не было, но только сила духа Майдана и тех людей, которые пошли безоружные на защиту украинской территории, на самом деле это остановили Путина. Казалось бы, огромная империя, которая поднаторела в войне, которая всю Чечню разрушила. Я была в Грозном в 2000 году — сплошной щебень. Огромная империя вдруг сломала зубы на Украине, которую до этого называли салоедами, хохлами, еще кем-то.

На самом деле мы уже победили. Мы можем говорить о том, что Путин оккупировал Донбасс и оккупировал Крым, но мы можем говорить о том, что мы освободили огромную территорию Украины от Путина, от совка, от какой-то ностальгии по Советскому Союзу. Потому что Днепропетровск стал украинским, Харьков стал украинским, Одесса стала украинской, даже донецкий Мариуполь и тот стал украинским, там уже нет Путина, нет совка. То есть можно говорить о нашей победе уже сейчас.

Михаил Соколов: Вы все-таки исключаете вариант какого-то промежуточного мира или урегулирования, когда Крым остается вне него, а Донбасс освобождается?

Татьяна Черновол: Исключаем, просто исключаем полностью. У нас есть ответственность перед теми же самыми крымскими татарами, у них нет другой земли. Мы можем с ними вести переговоры. Я считаю, что может быть найден компромисс, что Крым будет крымско-татарским, но никак не российским.

Михаил Соколов: Видите, какая провиденциальная миссия у Украины, она прямо стоит как бастион на пути вот этой "Орды с Востока", "османов", "монголо-татар", играет роль то роль Руси павшей, то ли Габсбургов и Венгрии. То есть ее роль - защита Европы от варваров.

Как вы относитесь к этому объяснению? Удовлетворительно ли оно для старушки Европы? Хотят ли они, чтобы их защищали от Путина?

Станислав Белковский: Это объяснение имеет право на существование, но оно неудовлетворительно, как вы понимаете, для старушки Европа, которая дистанцировалась бы от этого всего, но не может.

Михаил Соколов: Когда они узнаЮт про Кадырова или про убийство Немцова, я думаю, что им трудно дистанцироваться.

Станислав Белковский: Хотела бы дистанцироваться, но не может. Проблема состоит в том, что Украина не является целью Путина, если бы она была целью Путина, то Европа давно бы ее слила, давайте называть вещи своими именами. Целью Путина является принуждение Запада к любви, на которую Запад совершенно не готов, он не готов признать Путина в качестве равноправного партнера по переустройству мира и вернуться к формату Ялта-2, в котором Обама играл бы роль Рузвельта, на это Запад не пойдет категорически. Поскольку поле битвы — это Украина, то значит Запад будет поддерживать Украину. Мы видим, что он поддерживает ее весьма осторожно. США так и не поставляет летального вооружения, риторика Запада в ряде случаев учитывает приоритеты смысловые Владимира Путина и Кремля. Поэтому это длительное затяжное противостояние.

Михаил Соколов: Татьяна, вы как оцениваете помощь Запада, есть ли она реально? Миссия МВФ сейчас прибывает для переговоров. На что вы рассчитываете, только на экономическую помощь, будучи реалистами, или все-таки вы рассчитываете получить какие-то вооружения от Соединенных Штатов или от их союзников?

Татьяна Черновол: Не то, что вооружения, запасных частей мы не получили. У нас, например, был контакт с Словенией на поставку стволов для гаубиц, но этот контракт был заблокирован. Не то, что поставок оружия, запасных частей технических элементов, каких-то комплектующих, даже моторов для грузовых машин.

То есть Запад давно не принимает участие в этой войне — это наша война, это мы стоим. Мы очень сильные, нас никто так просто не сольет, Запад не сольет. В прошлом году мы получили 9 миллиардов долларов кредитов, а по долгам кредитным заплатили 14 миллиардов. То есть помощь Запада Украине составляла минус 5 миллиардов. Это говорит о том, что это Украина воюет за себя. Нет тут ни американцев, нет ни Запада, никого нет, но мы настолько сильные, что мы даже в этой ситуации противостоим, будем противостоять и выиграем.

Михаил Соколов: Скажите, российские кредиты, как с ними ситуация? Украина будет их продолжать выплачивать или нет?

Татьяна Черновол: Я не могу отвечать на этот вопрос.

Михаил Соколов: Станислав, вы как думаете, Украина пойдет на то, чтобы прекратить выплаты по этим кредитам, например, которые брал господин Янукович и не очень понятно, куда они делись.

Станислав Белковский: Да, я думаю, она приостановит выплаты до их реструктуризации. Все политические решения последних недель об этом свидетельствуют.

Михаил Соколов: И что, отключат ей газ?

Станислав Белковский: Газ отключить невозможно технологически, потому что его надо качать на Запад и поддерживать давление в трубе для того, чтобы газопровод работал. Это вопрос не только политический и экономический, а и технологический.

Значит будет какой-то новый виток противостояния, в том числе и военного. Для меня очевидно, что все решения и исполнительной, и законодательной власти Украины последнего времени свидетельствуют о подготовке к приостановлению обслуживания ряда долгов до их полной и окончательной реструктуризации на условиях, приемлемых для Украины.

Михаил Соколов: Тогда может быть, как вы сказали, силовой ответ, очередное наступление гибридных войск?

Станислав Белковский: Да, очередное наступление гибридных войск на каком-то участке.

Михаил Соколов: Бурятские танкисты опять поедут?

Станислав Белковский: Что-то такое. Путин же не стратег, а тактик, как мы с вами неоднократно обсуждали, поэтому, я думаю, он сам сегодня не знает, что будет делать. Это будет зависеть от того, какие решения формально примет Украина.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, Путин может использовать снова чеченские отряды господина Кадырова, которые там появлялись в начале?

Станислав Белковский: Вне всякого сомнения, конечно.

Михаил Соколов: То есть захочет ли этого господин Кадыров, он как-то ведет свою политику теперь.

Станислав Белковский: Кадыров захочет, потому что сейчас, оказавшись в сложной ситуации латентного, но острого конфликта с федеральными силовиками.

Михаил Соколов: А он есть, этот конфликт, он не выдуман?

Станислав Белковский: Он совершенно не выдуман. Особенно после демонстративного унижения силовиков, которым не дали даже допросить основного подозреваемого в организации убийства Бориса Немцова, в условиях этого конфликта Кадырову нужны дополнительные аргументы в пользу своей необходимости Владимиру Путину, аргументы о полезности своей Кремлю. Присутствие его отрядов на востоке Украины — это есть такой аргумент.


Ну теория Белковского о том, что Путин жаждет признания от Запада - это не новость.
Тут интересны на мой взгляд две вещи: подтверждение Чорновол, что Запад нам даже запчасти поставлять отказывается, да еще убежденность Белковского в том, что Украина откажется обслуживть долг Януковича перед Россией иначе, чем на условиях реструктуризации, а Россия непременно начнет новый виток войны. Последнее хорошо ложится на сообщения о том, что обстрелы из тяжелого оружия активизировались, а перемещения тяжелый техники перестали даже маскировать.
Да и то - чего их прятать, ОБСЕ все равно не увидит

Оба соображения кажутся мне важными. А Белковский неплохо информирован об украинских делах

Tags: Белковский, Путин, война-Донбасс
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments