Зеленский в марте и декабре
"Украинская правда" (Севгиль Мусаева, Михаил Кригель) сумела разговорить Аркадия Островского, он долгое время освещал украинские события для "Financial Times", а теперь редактор международного отдела "The Economist". Интервью содержит очень и очень важные мысли и ненаш угол зрения, так что я постараюсь урезать по минимуму, редкий случай, когда мне резать жалко. Потому3 надеюсь на терпеливого читателя, способного одолеть больше трех смсок за раз.
Так что читайте господа на свежую после 1-го голову
https://www.pravda.com.ua/rus/articles/2023/01/2/7383212/
------------------------------------------
Новая субъектность Украины, София Киевская как точка отсчета
– В первый раз ты приехал в Киев записывать интервью с Владимиром Зеленским в марте. Чем запомнился тот мартовский приезд в Украину?
– Было полное ощущение, что я попал в какую-то дикую реконструкцию Второй мировой войны, ставшую реальностью. Это не было похоже ни на Чечню, ни на Грузию, ни на Украину 2014-го года.
После интервью с Зеленским в марте мы с главным редактором "The Economist" ехали в машине по совершенно пустому, заставленному "ежами" Киеву. И я понял, что хочу увидеть Софийский собор. Я должен был его увидеть, потому что неизвестно, что в голове у этих товарищей в Москве, и, не ровен час, они уронят ракету на Софию.
Собор был закрыт, вокруг ни души, в этот момент включается сирена воздушной тревоги. Нас пытаются усадить в машину и увезти куда-то. Я отказываюсь. Главред говорит: "Хорошо, расскажи тогда коротенько об этом месте". И я минут 15 под вой сирен рассказываю ей о Софии Киевской, и о том, какая связь между этим собором и собором Святого Марка в Венеции, потому что это все византийско-европейская история.
Позже я понял, почему в тот момент меня так тянуло к Софийскому собору. Здесь наглядно видно, насколько Украина – это часть европейской цивилизации, или даже насколько Европа – это Украина. В этом смысле для России потеря Украины – потеря своей европейской идентичности. Потому что если Украина – часть Европы, а Россия с ней воюет, возникает вопрос: а что, собственно, такое Россия?
– По твоим ощущениям, как изменилась Украина в начале декабря 2022-го после десяти месяцев войны?
– Понимаю, что всем очень сложно, но я не почувствовал тяжелой депрессии у тех, с кем общался. Люди живут, не зная, что будет завтра, и готовы к тому, что с этим жить придется долго. При этом продолжают делать свое дело. И еще я почувствовал у людей какую-то твердую почву под ногами – то, чего совсем не было в марте.
Это трансформация Украины в политическую нацию. Когда у каждого появилось ощущение своей субъектности, и из этого множества складывается субъектность страны. Это все не абстрактные понятия и слова. За ними стоят люди, которых часто не видно. Они не медийные, не публичные. Это среднее управленческое звено. Много хороших работников. У них нет жесткой начальнической централизованной вертикали, но есть хорошо работающая горизонталь.
Это люди 25-45 лет, которые думают сейчас не только о том, как победить в войне (хотя об этом, конечно, в первую очередь), но и про Украину 2.0 после войны.
– "The Economist" в 2022-м назвал Украину страной года в тот момент, когда она как никогда зависит от помощи Запада. Можно ли в такой ситуации говорить об Украине как субъекте глобальной политики, о ее самости?
– Конечно, эта самость есть по факту, а не потому что у Зеленского на его худи написано "I'm Ukrainian".
Субъектность не определяется объемом помощи, которую Украина сейчас получает. Эта субъектность чем-то напоминает субъектность Израиля. Израиль получает военную помощь от Соединенных Штатов? Конечно, получает. Но это никак не уменьшает его субъектности. И в Украине то же самое происходит.
Более того, Украина стала страной, которая сейчас в какой-то степени вернула Западу ощущение силы и смысла, связанного не только с экономической целесообразностью. Это переход от технократии к ценностной политике, если хотите, это возвращение истории.
В этом, кстати, есть и опасность завышенных ожиданий с обеих сторон.
С одной стороны, западные страны должны понимать, что цена, которую Украина платит в этой войне, несопоставимо выше любой военной и финансовой помощи, и Украина уже сполна расплатилась по всем счетам.
Любое ограничение поставок оружия или попытки подтолкнуть Украину к неприемлемым для нее переговорам будут вызывать ощущение разочарования и обиды. Я надеюсь, что политики на Западе это понимают и именно в силу субъектности Украины знают, что ничего хорошего из этого не получится.
С другой стороны, украинские политики и элита должны сознавать, что союзники тоже идут на достаточно большие жертвы, в том числе экономические, рискуют собственной безопасностью и хотят быть уверены, что Украина – надежный и эффективный партнер.
В этом смысле любые внутренние разборки, особенно среди военно-политического руководства, любая коррупция, политиканство – от кого бы оно ни исходило, или возврат к прежнему способу управления страной, будут ослаблять эту уверенность.
Мне кажется, Украину извне сейчас победить невозможно. Внутренне подорвать, наверное, можно. Поэтому единство так важно – и сегодня, и после победы. Чтобы не случилось то, что происходило после двух Майданов – в 2004-м и 2014-м, когда у многих возникло разочарование: блин, опять не получилось, зрада, схемы, коррупция, внутренние разборки.
Критично важно, чтобы Украина не только вернула себе все оккупированные территории, состоялась не только в территориальном смысле, но и в смысле ценностей, перезагрузки социальных институтов, другой жизни.
– Аналитический текст в "The Economist" начинается с описания кабинета Зеленского в марте и в декабре. Как бы ты описал метаморфозы, произошедшие с хозяином этого кабинета за девять месяцев?
– По сравнению с первыми днями и неделями войны, когда все было на адреналине, сейчас заметно, что Зеленский вошел в другой ритм. Он понимает, что это не спринт, а марафон: бежать придется долго и нужно рассчитывать силы.
На его рабочем столе лежат книги и, судя по всему, это не реквизит, он их действительно читает. Одна из них – "Очерк истории украинского народа" Михаила Грушевского. Вторая – "Гитлер и Сталин. Тираны и Вторая мировая война" Лоуренса Риса.
Он очень правильные книжки читает, две главных книжки, позволяющие понять суть этой войны. Грушевского, который, пишет про субъектность украинской нации и национальную идею украинцев. "Гитлер и Сталин" – книга вообще основополагающая сегодня, потому что эта война вполне в их стилистике, а Путин находится где-то между ними, между этими двумя.
Несмотря на заметную усталость, Зеленский не потерял остроту реакции. Это поразило меня в разговоре с ним и в марте, и сейчас. Ты задаешь вопрос, а он слушает и отвечает именно на твой вопрос – такое редко бывает с политиками. Обычно когда спрашиваешь о чем-то, политик вежливо ждет, когда ты закончишь, потом говорит о чем-то своем. Это не только с политиками, так со многими людьми, к сожалению. Люди вообще редко умеют слушать и слышать. Он умеет.
У него тонкая кожа. Он ощущает все происходящее нутром, нервами. Это в нем от актерской природы в хорошем смысле, потому что актеру нужно быть реактивным. Благодаря этому у него сохраняется непосредственная реакция на те обстоятельства, в которых он оказался. Он интуитивно чувствует свою аудиторию, ловит ее флюиды, заражается от нее, артикулирует ее эмоции.
Он искренне ощущает и боль и ненависть, и при этом сохраняет себя. Его месседж-послание в рожественском подкасте, который мы записали, и который слушают миллионы людей по всему миру, был "save your love".
И вот, с одной стороны, есть Зеленский, который ощущает все нервами и кожей. А с другой стороны Путин, у которого абсолютно атрофировано чувство эмпатии. Вообще. Актеры с ним общавшиеся, очень точно говорили, что это человек, в котором есть абсолютное одиночество и злоба, и нет любви. Он просто лишен этого, поэтому люди для него ничего не значат.
– Первый и единственный с февраля визит Зеленского в Вашингтон и договоренность о поставке в Украину системы Patriot – одна из точек перелома в войне или прежде всего эффектная победа на информационном фронте?
– И то, и другое. Patriot – важная вещь, но, как мне кажется, смысл визита не только в этом.
Смысл в том, что Зеленский постоянно меняет динамику внутри западных стран. То, что казалось совершенно невозможно вчера, сегодня становится возможным. Если бы кто-то сказал 24 февраля, что у Украины будут на вооружении HIMARS, – ну, ребята, вы чего? Копайте окопы, занимайте оборонительные позиции, у России превосходство, счастливо оставаться, мы вас любим, мы вас жалеем, извините, так получилось. Сегодня украинцы воюют "хаймарсами".
Даже летом 2022-го невозможно было предположить, что у Украины будут системы Patriot. Да бросьте, какие Patriot? Это же приведет к эскалации. Вы что не понимаете, как на самом деле устроен мир?
Да, Зеленский не понимает, как устроен мир. Или, может, понимает, но это устройство его совершенно не устраивает. Если мир так устроен, он неправильно устроен, и это нужно поменять.
Ни для Зеленского, ни для Залужного, ни для Сырского, ни для миллионов украинцев сегодня другого варианта просто нет. Они все время совершают невозможное.
И я думаю, знаете, от чего это еще идет? От убежденности, что ты на правильной стороне истории. Это удивительная вещь.
Вот это ощущение – а куда отступать? Куда отступать Зеленскому, куда отступать Украине и, в общем, куда отступать всему миру сегодня? В конечном счете это о том, в каком мире будем жить не мы, а наши дети, внуки, внуки наших внуков. Потому что сейчас, здесь решается все.
Сейчас Украина – это точка, в которой все сконцентрировано. Никакой не славянский и не региональный конфликт. Это про человечность и про античеловечность.
Для Украины это освободительная война за независимость – может быть, ее высшая точка.
То, о чем говорит Залужный, очень похоже на ощущение, которое было в 1940-х у многих людей, которые после нападения Гитлера оказались по одну сторону с союзниками – Америкой и Британией – и с противоположной стороны от фашизма. И испытали чувство освобождения, которого так боялся Сталин.
Путин со своей агрессией, стилистически копирующей образы и риторику фашизма, несущей в себе элементы нацизма и признаки геноцида, вызвал ту же реакцию в Украине.
Для Украины это освободительная война за независимость – может быть, ее высшая точка.
То, о чем говорит Залужный, очень похоже на ощущение, которое было в 1940-х у многих людей, которые после нападения Гитлера оказались по одну сторону с союзниками – Америкой и Британией – и с противоположной стороны от фашизма. И испытали чувство освобождения, которого так боялся Сталин.
Путин со своей агрессией, стилистически копирующей образы и риторику фашизма, несущей в себе элементы нацизма и признаки геноцида, вызвал ту же реакцию в Украине.
Для Украины это освободительная война за независимость – может быть, ее высшая точка.
– Отсутствие "субъектности" НАТО в Украине не мешает Путину и его пропагандистам хором петь о том, что Россия воюет в Украине именно с НАТО.
– Что там думает Путин уже мало кого волнует, честно говоря. Западным политикам нужно прежде всего правильно коммуницировать со своими гражданами. Пока Россия не напала на одну из стран НАТО, Альянс не воюет с Россией.
Все, что делают сегодня страны НАТО, это помогают Украине отбиваться от российской агрессии. Была опасность, что Россия нападет на Украину? Они помогали укреплять украинскую армию. Россия напала на Украину? Они дали джавелины и стингеры. Не начала бы Россия атаки на критическую инфраструктуру – не было бы Patriot. То есть каждый раз первый агрессивный шаг делает российское руководство, а Запад отвечает на агрессию. Используют химическое или, не дай господь, ядерное оружие, будет ответ. Мы не скажем сейчас, какой именно, но он будет.
В этом и есть суть последовательной коммуникации западных стран. Вы будете делать это – ответ будет таким. Каждый раз будет ответ, но это будет именно ответ, а не упреждающий шаг.
Все понимают, что с одной стороны Путин развязал войну, напоминающую нападение Гитлера на Польшу в 1939-м. С другой стороны, в отличие от Гитлера, у Путина есть ядерное оружие.
Переговоры станут возможны, когда для всех станет очевидно, что Украина может выйти на свои границы 1991 года. Да, большой кровью и еще большими жертвами, чем те, что уже сейчас есть, но она может это сделать. И сделает это.
Одновременно должно быть понятно, что Путин может бросить еще 100, 200, 500, 700 тысяч мобилизованных в эту мясорубку, но все равно не достигнет своих целей.
Пока мы не находимся в этой точке, мне кажется, никаких реальных переговоров быть не может.
Мне бы хотелось, чтобы как можно больше народу это прочли. Тут есть куча важного. И самое важное, что Украина сегодня на правильной стороне истории. А Россия - она косплеит Гитлера, она в прошлом.
И еще - у Путина нет эмпатии люди для него - мусор. Он находится где-то между Сталиным и Гитлером. Он спокойно убьет и сто тысяч, и двести и миллион. Это я имею в виду россиян. Ему совершено все равно сколько русских надо убить для его цели - он их убьет без колебаний. И только сами россияне могут решить что они не хотят умирать ради Путина. Это может быть только их решение.
И было бы неплохо, чтобы хотя бы часть населения России начала это понимать - что Путин прежде всего их русская проблема и что он будет их убивать до тех пор пока они не начнут этому противиться.
Такова реальность сегодняшнего дня.