trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Тимоти Снайдер: История и пропаганда

Тимоти Снайдер (р. 1969) – американский историк, профессор Йельского университета, особенную известность принесла ему монография "Кровавые земли" , в которой Снайдер пишет о грандиозных трагедиях, которые пережили страны Восточной Европы – Польша, Украина, Литва, Белоруссия и западные регионы России – в середине прошлого века. Тимоти Снайдер дал интервью Радио СВОБОДА, фрагменты из этого интервью, посвященного связи сегодняшнего драматического конфликта Украины и России с их историей, я предлагаю своим читателям.

Тимоти Снайдер
Тимоти Снайдер

Можно ли рассматривать нынешний конфликт на Украине в контексте исторического противостояния России и Запада? Или логика истории все-таки изменилась?

– Думаю, дело не в России и Западе. Дело не в соперничестве Запада и России, а в том, какие социальные проекты конкурируют на данных территориях - ориентированные в будущее или в прошлое.

Европейский союз – это путь в обратную сторону от колониализма. Европейский союз относится ко всем своим членам как равным. Те, кто вступает в ЕС, получают определенный набор прав, доступ к единому рынку и так далее.
В то же время проект, который предлагает сейчас Россия, - это не советская модернизация, как бы к ней ни относиться. Это нечто другое: мир рассматривается теми, кто правит сегодня Россией, как соревнование отдельных государств, в результате которого выясняется, кто сильнее, а кто слабее. Именно поэтому такой проект враждебен идее независимости Украины, ведь Украина заведомо слабее России, значит, она, по такой логике, должна находиться по отношению к ней в подчиненном положении. Этот российский проект противостоит также и Евросоюзу, который рассматривается как упадочный и ошибочный по своей сути, потому что "правильный" мир – это мир государств-соперников.

Так что здесь можно найти какую-то параллель с моей книгой: есть два соперничающих проекта для региона "кровавых земель", один – западный, другой – восточный. Но это совсем другие проекты, чем те, что были в 1930–40-х годах. И главная разница – в том, что при всей драматичности ситуации на Украине, при том, что мы наблюдаем вторжение на ее территорию, Украина все-таки может сама выбирать то, что ей ближе.

Недавно на Украине были одобрены "законы о декоммунизации" предполагающие запрет советской символики, внесение соответствующих изменений в топонимику и т. п. Вам не кажется, что такого рода акты, "узаконивающие" определенную версию истории, могут увеличить и без того немалое напряжение в украинском обществе?

В случае с Украиной проблема – не национальная идентичность. Проблема там – государство, административное управление. Кстати, я хотел бы сказать, что мне лично любые "законы об исторической памяти" не нравятся. Даже немецкий. Они касаются идей. А мне кажется, что если вы насильственно изымаете какую-либо идею из пространства публичной дискуссии, то тем самым компрометируете принцип свободного обмена мнениями – важнейшую норму гражданского общества. И если вы приняли какой-то закон, касающийся истории, то добьетесь лишь того, что ваши соседи примут собственный такой закон, который окажется еще хуже вашего. Я против таких вещей.
Не культура, не история – главные проблемы Украины. Перед государством там стоят куда более серьезные задачи – борьба с коррупцией, с олигархией, формирование нормально работающей бюрократии и, конечно, правового порядка.

– Если говорить об исторической памяти, то здесь дело касается не только Украины. Российские власти сейчас пропагандируют концепцию памяти о Второй мировой войне, которую можно назвать неосоветской. В соответствии с ней СССР – не просто главный победитель в войне, но победа над нацизмом как таковая во многом "обнуляет" очевидные преступления сталинской диктатуры. Как с этим быть? Эта "война нарративов" неизбежна?

Дело не в том, что в России мыслят об истории по-другому – это, я соглашусь с вами, само по себе совершенно нормально. Американцы и канадцы тоже оценивают по-разному многое в своей истории.
Специфика России – в том, как власти пытаются установить монополию на историю, на ее интерпретации, используют само понятие "фальсификация". А под ним подразумевается любая точка зрения, входящая в противоречие с теми взглядами на историю, которые разделяет правительство в данный момент. (И эти взгляды, кстати, могут совершенно не совпадать с тем, что власти говорили вчера и что они же будут говорить завтра.) 

Причем дело не ограничивается критикой "враждебных" взглядов на историю. Идет активная пропаганда взглядов "правильных". Известный пример – недавний документальный фильм российского телевидения о том, что в 1968 году в Чехословакии готовился вооруженный переворот, и советское вторжение было способом предотвращения западной агрессии. При этом российские власти оправдывают агрессию, совершенную СССР, в таких терминах, которые даже советская пропаганда того времени себе не позволяла!

Или другой пример. После того как возник Советский Союз, большевистская пропаганда никогда не подвергала сомнению существование Украины. У них была своя определенная концепция советского государства, в котором Россия и Украина существуют бок о бок. Нынешняя российская пропаганда куда более радикальна, там то и дело встречаешься с попытками идти в глубь веков, чтобы доказать, что никакой Украины, по сути, никогда не было. В результате мы не можем говорить только о разнице исторических нарративов, поскольку дело упирается в то, что в России иная политическая система, которой нет у большинства ее соседей, и она манипулирует исторической памятью.

– А если представить себе возможность серьезных политических перемен в России в будущем, кажется ли вам реальным возникновение каких-то общих взглядов и подходов к историческому прошлому у россиян и жителей того региона, который вы назвали "кровавыми землями"?

– Да. Я думаю, это возможно. Не сегодня, не завтра, даже, наверное, не через пять лет, но возможно. Ведь у России на самом деле очень много общего с ее соседями, особенно Украиной, Белоруссией, да и Польшей в определенной мере.

Способы сблизить восприятие истории есть, но для того, чтобы это случилось, нужно понимание простой вещи: история, как и жизнь, не ограничивается опытом одного народа или страны. В нынешней России, однако, подход к истории примерно такой: вот российская история, а вот всё остальное – история всеобщего заговора против России. Это очень простая и по-своему элегантная интерпретация, но она имеет мало общего с реальной историей.
Россия – сложнейшая, интересная страна, там много отличных историков, в российских архивах масса любопытнейших материалов, которые еще предстоит изучить, так что мой ответ на вопрос о возможности новой истории России и ее соседей – положительный.

– Предмет истории – прошлое, однако изучают его и для того, чтобы понять, как это прошлое определяет настоящее и будущее. Поэтому спрошу как раз об этом: насколько, на ваш взгляд, нынешний украинский конфликт определит будущее России и ее соседей? Можно ли говорить о том, что на востоке Европы возникает новый "железный занавес"?

– Не думаю, что речь идет о реставрации "железного занавеса" – скорее о перспективах самоизоляции России. Тут как раз многое зависит от интерпретации истории. Если вам непрерывно говорят, что вся история вашей страны на протяжении тысячи лет была непрерывной борьбой с заговорами против этой страны, вы вряд ли будете открыты к сотрудничеству с остальным миром. Ведь смысл нынешней российской пропаганды именно в этом: все злоумышляют против России, а Украина – лишь орудие этого всемирного заговора. Я не очень озабочен возможным появлением нового "железного занавеса", а скорее тем, что Россия создает ситуацию, из которой прежде всего ей самой будет трудно выйти. В этом смысле Россия – предмет большего беспокойства, чем Украина. Конечно, сейчас страдания людей на Украине куда более значительны. Россия, возможно, потеряла в ходе этой войны несколько сотен, может быть, уже и тысяч солдат. Украина – не только тысячи солдат, но и тысячи гражданских лиц, там два миллиона беженцев и т. д. Но на Украине по крайней мере появляется свободное общество. Есть выборы, есть ожесточенные споры буквально обо всем. Есть надежда. В долгосрочной перспективе России придется труднее, чем Украине.



Разумеется, профессиональный историк Снайдер говорит прежде всего о проблемах истории. И проблемы современной политики он видит прежде всего через призму истории И даже не только и не столько собственной истории, но в случае сегодняшней России в первую очередь через призму исторической пропаганды.

Если непрерывно втолковывать людям, что вся история России есть борьба с коварным Западом, который все время злоумышлял против России, а украинцев как такового народа нет, а его придумал австрийский генштаб. И что сейчас это руками Украины Запада напал на Россию и это захватчики украинцы пришли на чужую землю убивать русских - трудно ожидать от граждан России доброжелательного или хотя бы терпимого отношения и к Европе, и к Украине. Мы будем видеть именно то, что мы видим сегодня.

Но мне представляется принципиально важным тезис Снайдера о том, что, несмотря на агрессию России, свое будущее сейчас украинцы выбирают сами.
Tags: Россия, Снайдер, история, пропаганда
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 83 comments