trim_c (trim_c) wrote,
trim_c
trim_c

Директор Amnesty International в Украине: Я бы садилась хоть с чертом лысым за стол переговоров


Когда украинская Amnesty выпустила отчет о ситуации с нарушениями прав человека, в котором сообщалось о мародерстве, насилии, применении пыток к пленным бойцами батальона "Айдар", общество возмутилось.

Мол, не могут наши добровольцы и патриоты так себя вести. Такие отчеты, мол, порочат честь и достоинство украинских военных, а значит, организация, которая их выпускает работает на Кремль.

"Украинская правда" подробно пообщалась с директором украинского управления Amnesty Татьяной Мазур. Она рассказала, почему во время войны правозащитники предпочитают правду замалчиванию, о внесудебных казнях, пытках и об отказе Украины выполнять обязательства по соблюдению прав человека на Донбассе.


– Amnesty International регулярно обвиняют в том, что вы выступаете не патриотично по отношению к Украине, потому что рассказываете про зверства добровольческих батальонов, про обстрелы армией мирных кварталов и так далее. Как вы на такие обвинения реагируете?
– Сначала напомню, что Amnesty International – это международная правозащитная организация, и на любую страну мы всегда смотрим с точки зрения прав человека. У нас нет политических симпатий – мы независимая организация.

– Но война сама по себе в каком-то смысле тоже нарушение прав человека, потому что на войне людей убивают, так?
– Безусловно. К сожалению. Но бытует миф о том, что во время войны нет правил. Хочется, чтобы этот миф разбивали не только мы, но и политики, в том числе новые украинские политики.

Человечество прошло две огромных мировых войны, и послевоенный период характеризуется тем, что общемировое сообщество пытается продумать, как избежать подобных жертв в будущем. В конфликте ни в коем случае не должно страдать гражданское население, не должны применяться пытки и внесудебные казни, которые мы видели, и так далее.

– О каких внесудебных казнях речь?
– Это казни, которые описаны, в частности, в нашем последнем исследовании, которое вышло в конце мая. Мы зафиксировали факты внесудебных казней по отношению к украинским военным. Есть видеозаписи, когда видно, что в плен берут украинских военных, которые живы на момент попадания в плен, а потом родственники получают труп.

А прошлой осенью, например, мы экспертно комментировали неправду, транслируемую российской пропагандой. Тогда были истерические сообщения о массовых убийствах, о могиле из 300-400 человек, женщин и беременных, со следами пыток.

Своими отчетами мы пытаемся привлечь внимание к проблемам, которые возникают: это похищения, внесудебные казни, преступления добровольческих батальонов, пытки и жестокое обращение с пленными…

– А президент хоть раз говорил об этом?
– Не слышали мы. Может, не все фильтруем, но был подходящий момент 26 июня - международный день солидарности с жертвами пыток, и лидеры Европейского союза сделали заявления по этому поводу.

– Были случаи, когда и украинские чиновники распространяли информацию о людях, которые пропагандируют сепаратизм и пророссийские взгляды в Украине. К этому вы как предлагаете относиться?
– У каждого есть право на свободу самовыражения. Если нет призыва к насилию…
Если кто-то говорит, что тот или иной регион должен быть, по его мнению, каким-то иным, это с точки зрения права не проблема. Но если он говорит, что надо взять вилы и идти в этот регион воевать, это другое дело.

Сколько веков идет речь об отделении Шотландии от Великобритании? Есть даже политические партии, которые отстаивают идею независимости, и, по сути, они сепаратисты, но они делают это совершенно иначе, и сравнивать их с тем, что происходит у нас на востоке, невозможно.

– Ну, кстати, возможно ведь, что в будущем и в Украине появится партия, выступающая за отделение Донбасса.
– Возможно, но вот то, чего мы не увидели в Крыму, и чего я не вижу на востоке. Может, Крым и должен был стать независимым, и население, возможно, поддерживало его отделение, но ведь это не обсуждалось! Как люди могли на референдуме, который прошел через две недели после событий на Евромайдане, и после того, как полуостров наполнился людьми с оружием, свободно высказать свое отношение к такому сложному предмету дискуссии?

– Вы поднимаете перед властями довольно острые вопросы. Например, вы заявляете об обстрелах мирного населения, и в некотором смысле вы оказываетесь в оппозиции к власти, которая заявляет обратное. Вам в работе ставят какие-то препятствия из-за того, что вы называете вещи своими именами?
– Сначала скажу насчет обстрелов. Гражданские гибнут, и тут не надо быть гением, чтобы это понять, ведь Донецк находится во власти сепаратистов.
Кроме того, известен прием, когда сепаратисты забегают в жилой дом, стреляют в сторону украинских войск, и из-за того, что нет высокоточного оружия, они стреляют в ответ и попадают в гражданский объект. В этом был расчет сепаратистов. Но ответственность разделяют две стороны.

Объективных препятствий, проверок или угроз со стороны властей у нас не было. А вот в российской Amnesty ситуация очень сложная. Сначала там ввели закон об "иностранных агентах", но офис под него не попал, теперь вот появился закон о "нежелательных организациях". И сегодня нам говорят, что скоро всего ее объявят-таки нежелательной организацией. При этом российская пропаганда постоянно выдергивает из наших отчетов то, что им выгодно. Мы же и США критикуем, такие отчеты они тоже обожают.
Вообще скрыть что-либо сейчас нереально, где-то оно все равно всплывет.

– Почему многие считают, что поднимать вопросы соблюдения прав человека в военное время не стоит?
– Я думаю, что не совсем образовано наше общество пока что.
Трансформация общества и осознание, что Евромайдан и Марш равенства это однозначные с точки зрения прав человека явления, придет, но для этого надо работать, в том числе и нам.

– А на оккупированной территории ваши исследователи появляются?
– Да, тот же Крассимир Янкив. Есть еще одна исследовательница… Нет никакой договоренности. Наши исследователи едут банально сами. Стены же там нет.
До недавнего времени они получали аккредитацию на территории "ДНР" и проблем не было…

Но в первых числах июня в "ДНР" и "ЛНР" был принят указ о запрете деятельности международных общественных организаций, которые сотрудничают с Киевом. Что это означает, мы не знаем, но любой наш отчет возьми – он не понравится никому из представителей "ДНР" и "ЛНР".

– Кто, по вашему, ответственен за гуманитарную ситуацию, которая там сложилась?
– Сложно сказать, потому что эта ситуация постоянно меняется.
По моему личному мнению, решение блокировать регион было не самым правильным. Очень многие люди оказались в катастрофической ситуации.
Я не политик, поэтому я не могу сказать, насколько это было правильным для государства. Но для людей, которые там – вероятно, нет. Если мы воюем за людей, то создайте условия для тех, кто действительно хочет быть в составе Украины.

– Украина отказалась от своей ответственности за нарушение прав человека на Донбассе. Можете объяснить, как такое вообще возможно?
– Это возможно. В данном случае речь шла о европейской конвенции и нескольких других документах. Если государство взяло на себя обязательства по защите прав человека, а потом поняло, что не может эти обязательства выполнить, то может честно об этом заявить. В данном случае – потому что нет физического доступа к территории.
Это был логический шаг, который стоило сделать намного раньше.

– На чем, по-вашему, можно построить мир?
– Я не являюсь специалистом в таких конфликтах, но мне бы хотелось, чтобы мир был достигнут путем переговоров, а не военными решениями. Мне очень больно, когда гибнут люди – гражданские, украинские военные, сепаратисты. Это очень страшно.

А еще нужно думать не только о войне, но и о том, какое государство мы строим. Возможно, в это стоит инвестировать даже больше. Потому что последнее, в чем заинтересован Путин – реформированная Украина. Ему нужно государство без изменений.


Это интервью человека, который борется не за укрепление боевого духа, а за реальные права людей, которые оказались без защиты. За права стариков, которые не могут получить пенсию и купить лекарств. За гражданских лиц, которые страдают от обстрелов. За права жертв пыток и за прекращение внесудебных расправ, хотя на войне без этого не бывает.

Потому очень важно, чтобы были люди, которые борются не за победу одной из сторон, а за прекращение военных преступлений.
И люди сами разберутся, что для одной стороны депутат Мельничук, руководитель "Айдара" - преступник. А для другой Мотолрола, который убивал и пытал пленных, - герой.

Но главное, ради чего публикую длинный материал без жареных фактов, - это убедить своих читателей в исключительной важности Правила первого
Никогда не считай, что как вообще, так и в любой конкретной ситуации, все Добро, Истина и Справедливость находятся на твоей стороне. Всегда автоматически предполагай, что некоторой долей Добра, Истины и Справедливости располагает и твой оппонент. Просто потому, что он человек, и уже поэтому носитель этих свойств.

Потому что если ты располагаешь этой Троицей во всей полноте, то ты сам уже не человек, а Пророк Господень. Но если ты человек, то некая часть Великой Троицы: Добра, Истины и Справедливости принадлежит твоему оппоненту. И это Абсолют.

Tags: права человека, пропаганда
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments